La “discriminación positiva” es negativa. Una injusticia no se soluciona con otra injusticia

12 de noviembre 27
OPTIONS CENTER: https://bit.ly/2VMhlz9 También conocido como Niko Garnier, soy actuario de formación, y he trabajado en BBVA (gestora de... [+ info]
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2º en inB
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Empecé a escribir mi respuesta a un comentario en mi post anterior, y se me alargó tanto que al final he decidido ponerlo en un nuevo post. Todo parte del intercambio que tengo con un lector, David “el principiante”, al que tengo gran estima por éste y por otros intercambios que hemos tenido (de finanzas), que me han aportado mucho. Os dejo en primer lugar sus dos comentarios (que responden a unos míos pero eso ya es secundario), y después mi respuesta.

El catalán es la lengua vehícular en la enseñanza pública y concertada en Cataluña. Así que lo que te comentó tu amigo de la infancia es cierto. Sólo puedes cursar la enseñanza en castellano como idioma vehícular en una escuela privada (no subvencionada por la Generalitat).

Efectivamente como indicas existe una discriminación positiva a favor del catalán. El motivo es que el catalán es aún hoy la lengua minoritaria con riesgo real de desaparecer, y que fue perseguido durante la época franquista.

Convengo contigo que quizás la “discriminación positiva” no es liberal, pero por ejemplo Francia protege la industria francesa del cine para proteger la cultura francesa de la invasión cultural Holywoodiense, porque económicamente la industria cinematográfica estadounidense es mucho más potente que la francesa. Quizás se debería dejar al libre albedrío de la libre competencia, pero el caso es que la mayoría de los ciudadanos de Cataluña han votado desde la restauración democrática que ese sea el modelo en educación, guste o no a VOX, Ciudadanos, etc…

Nos molesta que desde fuera de la sociedad catalana se nos quiera imponer otro modelo (el famoso “españolizar los niños catalanes” del infausto ministro Wert). Más cuando el modelo funciona perfectamente y ningún niño escolarizado en Cataluña acaba la enseñanza sin dominar perfectamente el castellano (mírate las notas de Selectividad en Lengua Castellana o las pruebas PISA). ¿Existe realmente un problema real de que no puedas vivir en Cataluña sabiendo sólo castellano? No.

Si tu amigo se hubiese ido a Francia o Reino Unido ¿no hubiese acaso tenido que aprender francés o inglés en la escuela? La realidad es que el catalán y el castellano se parecen tanto que no es una gran proeza aprender uno si conoces el otro, más en un cerebro plástico como el que tienen los niños. De hecho ser bilingüe desde pequeño ayuda muchísimo al cerebro del niño a aprender otras lenguas y fonemas más fácilmente. Hay muchos estudios al respecto. Yo mismo puedo entender perfectamente a un italiano o a un portugués sin haber estudiado nunca formalmente esos idiomas.

En lo de las oposiciones no sé como funciona exactamente, pero me pregunto qué derecho es más importante defender: el de opositor, o el de los ciudadanos a ser atendidos en la lengua oficial del territorio que ellos elijan emplean (el uso del catalán es casi 0% en la Justicia por motivos evidentes de la ideología de los jueces… prueba a hablar en catalán en un juzgado a ver si el juicio es justo).

Si de lo que se trata es de crear un mercado único con gran movilidad en Europa (como lo es el de USA), propongo que adoptemos todos los países europeos el inglés, el alemán o el chino mandarín como lengua oficial y marginemos las lenguas históricas locales únicamente a los ámbitos familiares. ¿Si España no está dispuesta a renunciar al castellano, por qué debería estar yo dispuesto a renunciar al catalán de mis abuelos y antepasados? Mi visión es que conocer más lenguas enriquece y mucho, no resta, pero para la estructura mental de alguien monolingüe eso cuesta de comprender (no es tu caso Nico).

Un último apunte a modo de curiosidad: denominas español a la lengua castellana. Eso ya denota algo, pues si España fuese un estado realmente plurinacional como dice la Constitución el catalán sería tan español como el castellano, el problema es que realmente nunca se ha creído en la plurinacionalidad, sino en imponer una visión centralista e uniformizante.

Es un error entender la educación como un arma de “adoctrinamiento”, algo por desgracia muy común. Olvidando el tema de Cataluña, al hablar de Historia y de la Guerra Civil, seguramente el relato de alguien del PSOE/Podemos seria seguramente opuesto al relato de alguien de VOX. Donde reside la verdad? Qué se enseña en las escuelas?

Una parte siempre verá lo de otra parte como “adoctrinamiento”. Por desgracia nadie hace la suficiente introspección de las ideas erroneas que le han sembrado a uno en la cabeza. Solo sabemos ver la paja en el ojo ajeno.


Estoy de acuerdo contigo David, en la idea general. De esto habla mucho mi gurú favorito, Nassim Taleb. Lo que llamamos "historia", y sobre todo la lógica y la narrativa que le intentamos dar, es pura ficción. Pero esto es "filosofía" relativamente "avanzada", y necesitaría muchas páginas para desarrollar la idea, dando por hecho que de todas formas, la mayor parte de la gente lo negará. Preferimos tener una explicación aunque sea mala y claramente errónea, antes que no tener ninguna explicación y aceptar el azar y la incertidumbre. La historia es un intento de darle sentido, coherencia, e incluso conciencia y "finalidad" a una serie de acontecimientos que son a menudo fruto de circunstancias azarosas. No es casualidad que utilicemos la misma palabra para hablar de los cuentos para niños (o adultos pero referido a algo que no es real). En francés la palabra "histoire" significa "cuento"...

Yo estudié en el Liceo francés de Madrid. Teníamos además clases de historia y geografía española. Cuando llegó el turno de Napoleón, en las clases de historia francesa era un héroe (hasta cierto punto...porque también saben reconocer todo el inmenso sufrimiento que provocaron sus guerras en Europa...pero no deja de ser una especie de héroe), y en las clases de historia española, un villano invasor. En efecto, la historia depende de quién la cuenta... pero yendo más allá, mi punto de vista es que en realidad ambos puntos de vista son ficticios. Son explicaciones ex-post de una serie de acontecimientos fortuitos a los que tratamos de dar una coherencia o una "intención superior" a posteriori, y le ponemos la etiqueta "historia". La revolución francesa es un máximo ejemplo de narrativa al servicio de la idea ampliamente dominante según la cual fue una liberación y un capítulo glorioso y positivo para la historia. No forman parte de la opinión pública las atrocidades y barbaridades que se cometieron (para mí el fin no justifica los medios, es decir, la violencia extrema no tiene justificación nunca), como por ejemplo el llamado “genocidio vendeano”. (https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Vendée#Historiografía

Dicho todo esto, hay límites y hay partes que son mucho más descaradamente ficticias y "narrativas partidistas" o cuentos para niños. Sé que levantaré sensibilidades, pero tengo que decir, con todo el cariño y sin ánimo de ofender, que la narrativa independentista catalana es -para mí- en esencia, una fantasía, y en algunos puntos es una grotesca manipulación de la realidad. No digo que “todo sea una ficción”, pero sí que la mayoría lo es y por lo tanto en su conjunto, lo es. 

Quiero insistir en que tampoco estoy diciendo que la narrativa anti-independentista sea correcta, y mucho peor aún, que las formas sean apropiadas. Me refiero a las personas, los comentarios que escucho a menudo, y lo que los medios (prensa, radio y TV) publican. De hecho, el problema es que los que están en contra le ponen la misma pasión y embrutecimiento, al servicio de la audiencia (y no de la verdad y el rigor, puesto que ambas cosas son a menudo incompatibles), y al final responden al odio con más odio, porque eso es lo que vende. Esa falta de responsabilidad social es un problema endémico de la sociedad y las democracias occidentales actuales, donde parece que todo vale. La moral se reduce a la legalidad: si cumples la ley, todo bien. Así las cosas, los valores morales están en decadencia, y la TV es un reflejo. ¿Quién es responsable de la ética, el rigor intelectual y los valores en la TV? Cada vez más, de forma lenta y progresiva, año tras año, parece que todo vale. Comparen los programas y la series de hoy con los ingenuos e infantiles contenidos de los años 80... El problema no es que la gente tenga un comportamiento irreprochable o no, el problema no es que todos nosotros nos comportemos éticamente, sino que se difumina cada vez más la noción de lo que está bien y lo que está mal.

Cuando veo de refilón algún telediario de TVE, antena3, la sexta, etc, me repele la total falta de rigor y objetividad, y obviamente eso no ayuda a solucionar el problema. No solo con el tema de Cataluña, sino con cualquier tema que se trate, parece que la lógica y la razón están al servicio de la audiencia. Aquí más que en ningún otro sitio, sucumbimos a la dictadura del proletariado: parece que la clase está sin profesor…y sin vigilante.

Volviendo al tema de Cataluña, incluso entre la gente más cuerda, personas de a pie con cultura y formación, considero que los argumentos no-indepes no son todos correctos, y también se exageran muchas cosas, y a veces se inventan realidades, dejándose llevar por la pasión. Pero con todo, hay un lado que fantasea mucho más que otro, eso lo tengo claro. Y lo digo con la distancia y el desapego de no vivir en cataluña y ser medio francés. Por cierto, lo que me llega de Francia -quizá también sesgado-, es que globalmente la fantasía independentista catalana no cuela ni de lejos... Cualquier observador que conozca y viaje a Cataluña desde hace 30 años puede constatar que no existe opresión alguna, al contrario. Y para mi familia francesa por ejemplo, primos y tíos (y son muchos), cuando han ido a Cataluña no les cabe duda de que las personas que ven, son culturalmente españolas. Sí, claro que ven diferencias entre un catalán, un gallego y un andaluz. Pero si les preguntas, todos son españoles, y los argumentos independentistas les parecen pura fantasía. Y esto lo dicen extranjeros sin pasión ni partidismo alguno.

Enfin David, que la razón y la inteligencia no son suficientes para llegar a la Verdad. Hay gente mucho más inteligente que yo que demuestra la existencia de Dios... y otros también mucho más inteligentes que yo que demuestran su no existencia. De hecho, parece que cuanta más inteligencia, más riesgo de perderse. En el mundo de la inversión recuerdo que leí sobre un estudio que decía que en efecto, el 2% de personas más inteligentes obtenían, como grupo, resultados mucho más mediocres que la media, porque a base de hacer suposiciones, hipótesis y contra hipótesis, al final acababan perdiéndose.

Hay que simplificar, y centrarse en lo importante y lo esencial. Para mí lo esencial es que en este momento histórico, no existe fundamento para la independencia de Cataluña. Como bilingüe que soy, no solo de idioma sino de cultura (mucho más importante), coincido contigo en que eso es una riqueza. Y la estoy intentando transmitir a mis hijos, insisto, no sólo que hablen francés, sino que conozcan y se empapen de la cultura. Por eso te entiendo perfectamente cuando hablas de tus ancestros catalanes y el respeto, amor y admiración que les tienes, y el deseo de mantener vivo el legado. El GRAN RETO tuyo, de tu familia y de la sociedad en su conjunto, es mantener vivo ese legado, pero sin que eso implique destruir otra parte del legado. Es una gran riqueza para España que exista el catalán, y viceversa. Renunciar a uno u otro sería un error bárbaro. 

PERO OJO: la realidad no se decreta. Te digo esto por el tema de la discriminación positiva que comentas. Un término antagónico donde los haya: ¿cómo va a ser una discriminación positiva? Este es uno de los legados de la ideología destructiva de la izquierda, que es donde el ego y la soberbia humana campan a sus anchas. No se soluciona una injusticia con otra injusticia. Es de cajón. Y ya sé que la razón humana siempre va a encontrar una argumentación para defender una idea. Y así seguimos: la torre de babel infinita, y eso no cambiará. Siempre habrá gente dispuesta a demostrarlo todo. La discriminación positiva tiene su justificación con la idea de que "es temporal, mientras se restablece la justicia". Pero no estoy en absoluto de acuerdo: la solución al odio no es un odio “temporal”, es el amor. No se soluciona una discriminación instalando una discriminación opuesta. Este es quizá uno de los orígenes de la crisis actual: si no se hubiera instaurado esta discriminación "positiva" (ay el propio término me chirría), y se hubiera trabajado para crear una sociedad bilingüe y bi-cultural de verdad, exaltando y poniendo en valor el catalán y el castellano, ahora quizá se viviría en armonía en cataluña. O quizá no… pero en cualquier caso una discriminación “positiva” impuesta por un gobierno, no va a solucionar nada en el largo plazo. Si el catalán tiene que desaparecer, desaparecerá, igual que lo han hecho otros idiomas en la historia de la humanidad. Si Europa y la raza blanca tienen que desaparecer, desaparecerán. Si el cristianismo tiene que desaparecer, desaparecerá. No somos nada para evitar lo que tenga que ocurrir, al menos para decretarlo e imponerlo. Si queremos que Europa crezca, tengamos hijos. Si queremos que el catalán crezca, hablemos en catalán, hagamos películas, escribamos libros, etc. Ejerzamos nuestra libertad, que para eso vivimos en occidente. La discriminación positiva es una restricción a la libertad, con el falaz argumento de que "es necesaria para proteger al débil". El símil que pones con la cultura francesa no me convence.... aunque reconozco que es un tema que necesitaría ser debatido. En cualquier caso, conceptualmente, opino que cualquier tipo de discriminación positiva es un error. Se puede proteger al débil sin atacar al fuerte.

Por cierto, la discriminación positiva se puso para compensar la persecución en la época de Franco y ante el riesgo de que el catalán desaparezca. Nuevamente he de decir que la realidad no es un decreto político. Otro error de la ideología de izquierdas que lo quiere controlar e intervenir todo, cada vez más, hasta ahogar la libertad gracias a la cual existe. Ningún decreto político puede, a largo plazo, subir el sueldo medio real, ni puede suprimir el paro, ni puede controlar la inmigración natural de la humanidad, ni puede hacer que la gente piense o hable de otra manera. Lo que hay que hacer es crear las condiciones para que todo eso florezca. Es la diferencia entre imponer las cosas a tu hijo "por que sí", o acompañarlo para que lo haga bien él solo. Todo eso son parches temporales, y puede parecer que funcionan a corto plazo (y a la escala que hablamos eso pueden ser años o décadas), pero en el largo plazo, el muy largo plazo, las tendencias macro mayores son las que mandan, y muchas de esas tendencias mayores ni siquiera somos conscientes de ellas. Nos terminarán arrasando como un tsunami.

Parece evidente que la persecución de Franco no tuvo mucho efecto, puesto que ahora hay una corriente independentista y el catalán está lejos de desaparecer. Al menos eso parece, a corto plazo...pero como te digo, las tendencias de fondo en el muy largo plazo, son difíciles de reconocer a escala humana. Es cierto que un idioma minoritario, y más en el mundo globalizado de hoy, puede tener problemas de supervivencia en el muy largo plazo. De hecho, a este ritmo igual al final todos hablamos inglés... aunque no hay que menospreciar la fuerza de las herencias familiares. No sé si son judíos u otro grupo que todavía habla no sé qué idioma en familia, y están dispersados por todo el mundo. Y hace siglos que lo heredan de padres a hijos, y no ha habido ley que les haya hecho olvidar eso. ¿Se ha hecho algo en Cataluña para defender a las familias, que en última instancia son las que más fuerza tienen para transmitir ese patrimonio linguístico y cultural a sus hijos? Lo pregunto, no tengo ni idea...aunque dado que la ideología dominante del proceso independentista es la izquierda, intuyo que no. Por cierto, que sea la izquierda -que por definición es antinacionalista- la que lidera el proceso independentista ya es algo que debería hacer reflexionar a mucha gente que no es ideológicamente de izquierdas.

Perdona el tocho, pero me vienen poco a poco las ideas a la cabeza.

Para terminar, decirte que tú y yo que tenemos dos idiomas, y compartimos el castellano, es evidente que tenemos lo suficiente en común (no sólo por el idioma sino por la actitud, la forma de pensar etc) como para considerarnos miembros de una misma familia, España. ¿No te parece? Me parece tan absurda la idea de que tú y yo seamos de dos países diferentes… No hay dos personas iguales, e incluso dentro de una misma familia, incluso entre hermanos, a veces son muy diferentes. Pero son hermanos. Pues aquí ocurre lo mismo. Cuando veo a Piqué, a Puyol o a Iniesta jugando en la selección española de fútbol, y estando 100% integrados con sus compañeros, jugando todos a una y compartiendo éxitos y alegrías, y con el mismo estilo de hacer las cosas en esencia, me parece tan evidente que forman parte de la misma familia... Mi familia francesa es diferente de mi familia española (el idioma suena diferente, es menos fuerte, comen con otras costumbres aunque la ropa es muy parecida, etc). En fin, que sí me salta a la vista que “algo diferentes” sí son. Pero sinceramente, cuando veo a Piqué veo a un español típico (dentro de la gran variedad que hay en España...que quizá no sea tan diferente a la variedad de otros países, ¿o acaso son iguales todos los americanos…?). Cuando hablo con un catalán (indepe o no), veo a un español igual que yo. Veo muchas más similitudes que diferencias, y en este sentido la narrativa independentista es de nuevo a todas luces pura fantasía (siento decirlo así, pero es que me parece tan evidente…). 

No conozco la historia, y en realidad como decía me parece muy secundario. La realidad es que aquí y ahora, me parecería ridículo que los catalanes tuvieran otro pasaporte y fueran de otro país. Pero si eso llegara a ocurrir la verdad es que tampoco pasaría nada, salvo como ya he dicho, por las “víctimas colaterales” que son el otro 50% de la población catalana que no quiere la independencia y cuyas vidas podrían verse muy afectadas. Ayer mismo me decía mi mujer que la hermana de su mejor amiga, que vive en Cataluña desde hace muchos años, se encuentra todos los días su calle cortada para ir a trabajar y que está hasta los h…., y que el otro día se bajó del coche para increparlos y para reclamar a la policía que hicieran algo, y el policía de dijo que se metiera en el coche, que no podían hacer nada. Es otro ejemplo “casual” (y quizá sesgado) del que me llegó un eco justo ayer.

Por toda la gente que vive en Cataluña y se siente “violentada” tanto a nivel ideológico como a nivel físico (con los cortes de carreteras por ejemplo… porque francamente, me pondría de muy mala leche que me dejaran atrapado en mi coche durante horas y horas porque un grupo de personas han cortado una autopista por ejemplo, personas que no respetan la ley y a las que no parece que haya mucha voluntad por obligarlas a respetar la ley), por toda esa gente, me da pena y me revelo ante la injusticia, y me daría mucha pena que se vieran obligados a cambiar sus vidas en caso de independencia de Cataluña. Si no fuera por ellos, la independencia sería una cuestión de “gustos”. Pero esa gente existe, y habría que respetarlos por encima de todo. Es una injusticia, una falta de respeto, y una pena. Pero las hay mucho peores en el mundo, y si ésta me lleva a escribir este post es porque las otras injusticias no las tengo tan cercanas. El desprecio a esas otras injusticias muchísimo más graves pero más lejanas (gente que se muere de hambre, víctimas de guerras que se hacen con armas fabricadas en EEUU, Rusia, Europa...) es en sí mismo una injusticia y una inmoralidad.

Por cierto, la creación del euro fue y es para mí un grandísimo avance, y la eliminación de fronteras (o más correctamente la libre circulación de personas y capitales) ha sido un antes y un después. Desde que eso ocurrió, puedo pasar la frontera entre Francia y España en coche sin tener casi la sensación de cambiar de país, y no necesito cambiar francos por pesetas y viceversa. La integración en la UE ha sido para mí un extraordinario evento histórico que me ha mejorado la vida. Por supuesto son detalles con los que se puede vivir, pero psicológicamente me encanta poder usar euros en Francia y en España y poder cruzar la frontera con total libertad. La independencia de Cataluña supondría la creación de una nueva frontera, la necesidad de un pasaporte, y seguramente una nueva moneda. Sí, la Cataluña independiente podría integrarse en el euro, aunque no sé si el resto de España y el resto de Europa lo aceptarían de entrada. En cualquier caso, creo que los catalanes tienen poco que ganar y mucho que perder en un eventual proceso de desintegración. Pero como digo, estoy seguro de que existen argumentos racionales para justificar lo contrario. Al final, en esto como en bolsa y en la vida, no es una cuestión de encontrar argumentos racionales, sino de tener criterio para filtrarlos y seleccionar los que nos quedamos. A veces la verdad es una cuestión de intuición… y eso puede marcar toda la diferencia.

Por cierto, puestos a imaginar… Si llevamos 30 años de discriminación positiva… ¿qué cabría esperar del castellano en caso de independencia de Cataluña? A priori diría que se suprimiría directamente como lengua cooficial de la Cataluña independiente, así que me pregunto si los nietos de los actuales catalanes seguirían siendo bilingües en castellano (seguramente sí, puesto que eso no se decreta por ley...). Aunque es probable que los independentistas argumentarían que no, que en la futura Cataluña el castellano seguiría siendo una lengua cooficial, defendida por la ley, lo cual se me antoja complicado si la independencia se obtuviera en un clima de odio y tensión como el actual. Todo es posible...pero en cualquier caso opino que sería muy negativo para Cataluña independizarse “de malas maneras”. No veo cómo podrían recuperar “acto seguido” unas buenas relaciones con el castellano y lo que quedara de la vieja España. 

La historia está llena de giros y sobresaltos inesperados continuamente. En realidad todo es una sucesión de “acción-reacción”. Es probable que la situación actual sea una reacción a la opresión franquista (porque estos procesos son de muy largo plazo). Estaría bien que poco a poco se vaya absorbiendo esa reacción alérgica, y después de un período de “discriminación positiva” (¿está previsto cuánto va a durar este tipo de discriminación "pasajera"?), pasemos a un período de convivencia armónica y enriquecedora, de crecimiento y fortalecimiento, donde la gente pueda vivir en libertad y donde las familias retomen el protagonismo de la evolución social y la diversidad socio-cultural, dejando de lado el permanente intento de los gobiernos de imponer un pensamiento único, sea del signo que sea.

Un fuerte abrazo a tí David, y a todos.

Usuarios a los que les gusta este artículo:

Este artículo tiene 27 comentarios
Pues nada habrá que tirar "palante",con todas las contradicciones del mundo ...jajaja
Da igual que el fondo sea una mentira o una verdad,solo son creencias, en las creencias no hay mentiras ... solo hay benditos...jajaja
12/11/2019 16:07
Me he tenido que desplazar a la comunidad catalana por motivos de trabajo, en mis ratos libres (era verano) me bañaba en la Barceloneta, no entiendo, repito, no entiendo que siendo España no den las recomendaciones de baño en español; uno de los días una tormenta provoco la muerte de multitud de ratas que estaban flotando en el agua ¿por que estando en mi pais no puedo saber que recomendaciones de baño dan?
Esto paso en 1992 durante las olimpiadas.
¿Quienes son los oprimidos?
12/11/2019 18:00
Nací el año 1946 y hasta el año 1970 residí en Vic, provincia de Barcelona y, sin ser exhaustivo, debo decir que no estoy de acuerdo en algunas afirmaciones que se hacen en este comentario por parte de David el principiante. Sólo quiero refutar una de ellas para no prolongarme en exceso. El catalán nunca fue perseguido en Cataluña en la época de Franco y lo aclaro. En las instituciones, escuelas (en la clase), ayuntamiento, juzgados y demás, si era obligado el uso exclusivo del castellano pero, una vez fuera de allí, se hablaba catalán en cualquier parte sin que nadie te reprimiera por ello, personalmente lo usé, el catalán, en cualquier lugar sin ningún problema.

Un saludo
13/11/2019 09:03
En respuesta a JOSE ANGEL FERNANDEZ FERNANDEZ
Gracias Jose Angel por tu testimonio. Personalmente me parece de gran valor puesto que no tenía ni tengo manera de contrastar o de calibrar lo que, en teoría, sabemos todos (a saber, que Franco persiguió el catalán). Entiendo que tu testimonio no invalida el principio general, pero sin duda lo relativiza y mucho. En cierto modo... ¿podría decirse que la persecución que hizo Franco del catalán es parecida a la persecución que hace la educación pública catalana del castellano desde hace 30 años? Es una pregunta OSADA, provocativa y polémica, lo sé. Pero por lo que dices, parece una pregunta razonable de hacer...
Gracias de nuevo.
Saludos !
13/11/2019 10:05
Mi lengua materna es el catalan y me siento orgulloso de ser catalan y español y por ello puedo asegurar que lo que no hizo Franco es espiar en los recreos de los Colegios, a los alumnos que hablaban catalan, como hacen ahora a los que hablan castellano los independentistas, que verguenza.
13/11/2019 17:27
Hola Nico,

Gracias por tomarte el tiempo en exponer tus ideas intentando argumentarlas de forma respetuosa.

Hay muchas cosas que tenemos en común y otras en las que discrepamos (bastante).

Como curiosidad yo también estudié en un Liceo Francés cerca de Barcelona bajo el sistema educativo francés hasta 3ème (Brevet des Collèges) y mi intercambio universitario fue en una grande école francesa (HEC). Aunque no tengo parientes franceses nos "une" nuestra afinidad con la cultura francesa, que siento como propia también.

Discrepo en algunas ideas centrales de tu post. Para mi el estudio de la Historia si tiene muchísimo valor, pero al ser una ciencia social existe mucha subjetividad y distintas perspectivas. Conozco bien la obra de Foucault, el relativismo del concepto bien/mal según la época histórica y a los filósofos posmodernistas franceses. No entraré en profundidad en ello para no hacerte perder el tiempo, pero a pesar de todo ese relativismo, para mi conocer bien las distintas miradas posibles a la historia es ineludible para entender qué nos ha llevado al contexto presente.

Lo de la fantasía del independentismo es una opinión tuya respetable. Es más fácil una conversación superficial de foro, que una basada en un estudio profundo de las balanzas fiscales neutralizadas. Si tan fantasía es, ¿por qué no se publican abiertamente los datos para que se puedan calcular cada año? ¿Por qué ese ocultismo en una información que debería ser pública y transparente? Aquí también hay un fuerte elemento subjetivo en cómo se computa el gasto asociado al efecto capitalidad, pero seguramente tu criterio y el mío serían opuestos lo que nos llevaría a conclusiones opuestas. Nos meteríamos en otro berenjenal como el de la Historia.

Respecto a la “discriminación positiva” es simplemente el nombre que tenían estas políticas para favorecer una minoría que en el pasado había sido discriminada por algún motivo. Entiendo tus argumentos. Ahora se le llama “acción afirmativa”... En USA usan cuotas étnicas para garantizar la diversidad en la educación superior. Seguramente no es justo como bien dices, pero cómo sociedad han decidido por valores que valía la pena promoverlo “artificialmente”. La otra alternativa era tener un sistema educativo segregado, con escuelas en catalán y escuelas en castellano. Eso si hubiese creado más fractura social, menos integración y menos armonía. Esa segregación por idioma hubiese perjudicado a los hijos de las clases obreras inmigrantes de los 60/70, créeme. La clase super alta adoptó el castellano porque era el idioma del régimen (eso aún perdura) y proporcionaba beneficios económicos y sociales. Sus hijos hubiesen ido a la escuela privada de todos modos, pero para las clases medias el idioma familiar era el catalán. Así que la tan denostada inmersión lingüística de los gobiernos Pujol quizás no fue tan mala como os creéis, pues fue un elemento altamente integrador y vertebrador de la sociedad.

Respecto a los derechos de los ciudadanos no independentistas que se verían afectados por una eventual independencia (los daños colaterales), es efectivamente un buen punto a tratar. Está pasando algo parecido con la mitad de los ciudadanos de UK que votaron en contra del Brexit, pero allí se acepta mejor. Leyendo a algunos en este foro parece cómo si al día siguiente de la eventual independencia se iniciaría una “caza de brujas” cómo sucedió en ambos bandos durante la Guerra Civil española. Veo que la propaganda en los medios de tildarnos de fascistas, xenófobos ha cuajado. Oriol Junqueras se ha cansado de repetir que el castellano sería co-oficial en una eventual república catalana por activa y por pasiva, pero es obvio que no le creéis y tampoco os podré convencer pues se trata de una cuestión de confianza en el “otro”. Actualmente reina el recelo y la desconfianza mutua. Aquí queda mucha pedagogía por hacer y reconstruir puentes de confianza.

En mi opinión es un error creer que el movimiento independentista es de izquierdas Nico. Es un movimiento sumamente transversal, en la ANC hay literalmente de todo. Sería muy interesante explicar en otro momento el porqué una parte de la burguesía catalana (tradicionalmente cómplice del régimen de Franco ha virado radicalmente sus planteamientos en los últimos años). El cambio no se debe a una mirada populista, miope y cortoplacista cómo sostienes, sino a una mirada estratégica a muy largo plazo (a varias generaciones vista), donde la historia nos ha demostrado en reiteradas ocasiones que el proyecto de reformar España no es viable (esa si es para nosotros la GRAN QUIMERA). Los costes de permanecer en España a largo plazo se perciben ya cómo muy superiores a los costes a corto plazo de romper con ella. Todos sabemos y admitimos que a corto plazo (5-10 años) sería malo, no somos ilusos. Es respetable también que a mucha gente bien asentada, el “status quo” actual les parece perfecto y para qué demonios complicarse la vida de esa forma.

Otra reflexión: quien nos querría vetar de la UE y del Euro sería España, como amenaza para disuadirnos. No serían los catalanes, que siempre hemos tenido vocación europeísta. Pero implementar este veto sería un comportamiento irracional que resultaría sumamente perjudicial para la propia España. Aquí hay que aplicar la Teoría de Juegos para entender que estas amenazas no son creíbles en un mundo altamente inter-dependiente, pero si sirven para asustar a los jubilados y segmentos de la población más susceptibles al miedo.

Por último, ¿cómo se pretende controlar el territorio (aunque el 75% de los antidisturbios estén desplazados a Cataluña) si 2,5 millones de personas se pone en modo de desobediencia civil pacífica permanente? No es simple pasividad de los Mossos, no os dáis cuenta que es literalmente IMPOSIBLE de controlar el territorio con tanta gente en contra? Ni la fuerza represora del Estado, ni las porras, ni cargarse la democracia vía 155 puede resolver un problema político y social de tal magnitud, sólo puede empeorarlo como está sucediendo ahora. ¿Tan maléfico es permitir organizar un referéndum, ni que sea consultivo y no vinculante?

En fin, este tema sería interminable, ni pretendo convencerte de nada. Sólo contrastar visiones de forma respetuosa. De nuestro intercambio y comentarios de otros foreros catalanes deduzco que hay gente sumamente aterrorizada por el independentismo en mi propia ciudad que yo ni logro detectar en mi día a día cotidiano.

Saludos,
David
13/11/2019 19:06
En respuesta a David - el principiante -
Esto me parece lo más importante que dices:
"El cambio no se debe a una mirada populista, miope y cortoplacista cómo sostienes, sino a una mirada estratégica a muy largo plazo (a varias generaciones vista), donde la historia nos ha demostrado en reiteradas ocasiones que el proyecto de reformar España no es viable (esa si es para nosotros la GRAN QUIMERA). Los costes de permanecer en España a largo plazo se perciben ya cómo muy superiores a los costes a corto plazo de romper con ella. Todos sabemos y admitimos que a corto plazo (5-10 años) sería malo, no somos ilusos."
Y lo más erróneo. A largo plazo, muy largo quizá pero ineludible, la organización social y política será cada vez mayor, no más fragmentada. Es culto conservar las distintas culturas, pero es antediluviano pretender la fragmentación en un mundo que necesita la globalización para sobrevivir a largo plazo. Y no solo la económica, que ya está aquí.
14/11/2019 01:32
En respuesta a David - el principiante -
Hola David,

Qué curioso lo del Liceo ! Me llama no obstante la atención tu comentario: “sientes como propia” la cultura francesa, con la que declaras tener cierta afinidad. Me surge entonces una pregunta: ¿qué sientes hacia la cultura española? Vaya por delante que no comparto la dualidad españa-cataluña que los independentistas quieren imponer como realidad absoluta. Pero al comentar eso sobre la cultura francesa, me hizo gracia pensar que puedas tener “buenos sentimientos”, y sensación de identificarte con la francesa, a la vez que podrías rechazar la española. Digo “podrías” porque realmente no sé (ni tengo por qué saber, aunque mi impresión es que sí) si eres independentista o no. Bajo mi punto de vista es evidente que tienes todavía más afinidad con la cultura española (insisto: utilizando una terminología “dual” con la que no estoy de acuerdo, y que de hecho considero una trampa dialéctica). Y sin embargo, teniendo más afinidad, se plantea la separación y la distancia. Ya sé que se pueden responder argumentos a esto (como a casi todo), por ejemplo, “no queremos distanciarnos, solo queremos ser dueños de nuestro futuro”, etc etc. Para mí esto son nuevamente fantasías basadas en una realidad deformada. La pregunta clave en todo esto es cómo se puede llegar a deformar tanto la realidad actual, y eso ya son cuestiones filosóficas mayores... que de poco servirán para cambiar el rumbo futuro de los acontecimientos, sea cuales sean.

En realidad el problema es mucho más filosófico que práctico, económico o político. ¿Qué sentido tiene la vida? La respuesta a esa pregunta condiciona muchas cosas. Para mí es mega evidente que las gentes de Cataluña no viven oprimidas ni nada que se le parezca ni remotamente de lejos. Imagino que algún problema hay (y tengo pendiente de leerme el libro que me recomendaste de Germa Bel), pero me parece a priori immoral que este problema haya tomado tal dimensión y parezca la prioridad absoluta, en el mundo actual.

“Balanzas fiscales neutralizadas”... vaya, ni idea de lo que es eso ! Parece un término muy técnico jeje. No estoy al corriente así que no puedo opinar sobre ello. Aunque la pregunta que me surje es ésta: ¿Entonces ES UNA CUESTIÓN DE DINERO??? O sea, ¿un problema de que los independentistas consideran que Cataluña contribuye en exceso al bienestar del resto de España? En definitiva, el famoso “España nos roba”. A la espera de leerme el libro y saber más sobre el tema, de entrada me quedo boquiabierto ante lo que parece ser el problema. Para mí sería un error entrar a debatir los números y discutir sobre la validez del argumento en base a si “salen tantos millones a deber o tantos otros”. Y esto por dos razones:
1- Porque los números en ciencias sociales son muy maleables. Las estadísticas se pueden torturar hasta que confiesen lo que queremos oir. Prefiero hablar de conceptos, de principios generales objetivamente válidos.
2- Porque la independencia no se puede plantear sobre la base de “soy más rico que tú y no te quiero ayudar, ahí te quedas”. Me parece muy sorprendente que uno de los argumentos para la independencia sea ese eslógan del “españa nos roba”, en medio de un mundo que se llena la boca de palabras mayores como justicia, igualdad, derechos, solidaridad, etc.

Otro tema: no entiendo por qué dices que la alternativa a la discriminación positiva habría sido una sociedad segregada. No creo que la alternativa hubiera sido crear dos tipos de escuelas, las castellanas y las catalanas, se podría haber integrado en ellas. ¿Acaso no son todos los colegios bilingües hoy día? Aunque bueno, es verdad que impartir asignaturas en catalán, castellano e inglés sería un jaleo. No sé, no me parecería mal que hubiera escuelas catalán-inglés y castellano-inglés. Sería una forma de “garantizar” el derecho constitucional (y MORAL) de cualquier ciudadano a que sus hijos estudien en castellano si lo desean.

En cualquier caso, das por hecho que esa alternativa habría creado una sociedad peor. ¿Más segregada y más fracturada socialmente, menos integrada y con menos armonía que la sociedad actual quieres decir, con dos bandos que se “odian”? Teniendo en cuenta la situación actual después de 30 años de discriminación lingüística (prefiero ese término al de "discriminación positiva"), no parece que se pueda hablar de éxito ni poner ejemplo de nada… Considerando que hace 30 años, y también 15, se vivía en paz con respecto a este tema, que hoy día solo genera crispación y odio en ambos bandos. Yo diría que la discriminación no ha contribuido a solucionar el problema, sino a agravarlo.

Lo de la caza de brujas y el brexit, creo que no me expresé bien. En ningún momento pensé ni pienso que se produciría una caza de brujas hacia los no independentistas o los castellano parlantes en caso de independencia. La verdad es que ni lo había pensado, y pensándolo ahora me parece una hipótesis ridícula. De hecho estoy seguro de que no se produciría eso, por la sencilla razón de que son culturas hermanas, por lo que la cercanía, afinidad y proximidad -o sea, la realidad práctica- se impondría a la política. Tampoco veo que exista (por lo que me llega) ninguna propaganda por tildaros de fascistas o xenófobos. Al contrario, tengo entendido que son algunos indepes los que tildan a los no-indepes de fascistas. Lo que sí he leído alguna vez es la tesis según la cual “el catalán” es genéticamente diferente, cosa absurda obviamente. Que Oriol Junqueras dijera que el castellano sería lengua co-oficial me parece perfecto, pero en realidad me deja indiferente. Ni le creo ni le dejo de creer. En cuanto al tema general de la confianza, pues hombre… mi opinión ya la sabes: la clase política en general, y la catalana en particular, me merece muy poca credibilidad. Me gustaría que el debate se centrara en las ideas y en las personas sensatas de a pie, como considero que somos tú y yo. Con esto pasa como con messi o ronaldo: ¿quiénes son esas personas para que les defienda o me identifique con ellos? Nadie. No me conocen ni harían nada por mí si me vieran en una situación de necesidad. En realidad, NOS UTILIZAN para sus fines. Estamos a su servicio porque somos presa de las emociones que hacen que nos identifiquemos con ellos de forma genérica, digan lo que digan y hagan lo que hagan. Son inmunes a nuestro análisis racional: siempre tendrán nuestro apoyo, o al menos nuestra simpatía, hagan lo que hagan (en el campo de fútbol o fuera, en el parlamento o fuera).

Lo de que el movimiento independentista es de izquierdas o no… supongo que podría indagar más en ello. Simplemente me limito a constatar qué votan los independentistas. Sí, claro que hay de todo, pero hay que mirar dos cosas: 1- cuál es la mayoría, y 2- qué tipo de pensamiento (y argumentaciones) son las que destacan, y cuál es el enfoque. En ambos casos, para mí es evidente que es la ideología y los partidos de izquierda los que dominan ampliamente.

Yo no he dicho que la independencia se deba a una mirada míope ni cortoplacista. Lo que pienso es que se debe a un proceso psicológico de masas que lleva formándose décadas. No me creo lo de la estrategia de largo plazo, porque "las masas" no piensan a largo plazo ni planifican (sería otro debate largo pero la idea es que las masas no tienen racionalidad y actúan por emociones e impulsos primitivos). Tampoco comparto la forma en que planteas eso de “reformar España”. ¿Costes de permanecer en España? Otra vez el tema del dinero. Curioso. No dejo de sorprenderme. Podría responder que si después, dentro de Europa, Cataluña aceptaría contribuir al bienestar del resto de Europa… pero con eso caería en la falacia de desmontar la tesis independentista con argumentos económicos, lo cual es para mí conceptualmente erróneo. La independencia sería lícita incluso empobreciéndose de forma constante y duradera en el tiempo, si con eso se consigue la libertad, la identidad, la autonomía, etc. Pero claro, ya existe libertad, identidad y autonomía en Cataluña…

Ultima reflexión: sería el propio proceso independentista catalán el que se vetaría en la UE. Después, probablemente la propia UE (o sea, los partidos políticos europeos) mostraría su rechazo por simples cuestiones prácticas: sería dar alas a otros movimientos políticos similares. Aunque a medio plazo todo sería posible. En cualquier caso, comparto contigo que el argumento “no indepe” de que Cataluña se quedaría fuera del euro y de Europa, que parece una amenaza en el sentido de “si hacéis esto estaréis peor”, es un argumento erróneo, absurdo y de hecho ni siquiera es un argumento. Es un error plantearlo de esta manera, y mucho peor cuando parece una amenaza o un “aviso”. Este no puede ser un motivo por el que la independencia no tiene sentido.

Como decía antes, la independencia en cualquier parte del mundo es un tema independiente del dinero. Entiendo que muchas colonias africanas por ejemplo, quizá hoy día serían más ricas si hubieran seguido bajo el control de alguna metrópolis… pero es evidente que son naciones que debían ser soberanas. El argumento económico me parece por tanto totalmente equivocado, y por lo tanto también las respuestas independentistas.

¿Controlar el territorio? Bueno, en China hay más de 1.000 millones y la dictadura comunista los controla. En la alemania nazi se controlaron masas muy superiores. No sé… ese argumento me parece además una generalización interesada, y poco real puesto que los cortes de autopistas o fronteras no es precisamente una “resistencia” civil pacífica. Son más bien las tácticas clásicas de la izquierda destructiva. Además, el uso de la palabra resistencia es nuevamente una trampa dialéctica, porque implica que existe una opresión a la que resistirse, lo cual es falso. Esta dialéctica, de nuevo, es la mejor prueba de que es la destructiva ideología de izquierdas la que domina totalmente el proceso, y lo más grave ese que mucha gente no es consciente de ello.

Por más vueltas que le dé, no consigo entender el independentismo catalán como algo fundado y sensato. Me leeré el libro que me recomendaste, a ver si descubro cosas nuevas. Por ahora, sigo pensando que estamos ante una manifestación más de lo que la psicología humana, y la psicología de masas en particular es capaz de generar. Cataluña es un pequeño trozo de la península ibérica, con un clima particular, muy diferente del gallego por ejemplo. Hace 10.000 años no tengo ni idea de quién habitaba allí, pero seguramente no hablaba catalán, ni castellano, y tenía una forma de vivir muy diferente a la actual. Dentro de 10.000 años quizá tampoco hablen catalán ni castellano, los futuros habitantes de cataluña. La Europa de hoy será muy diferente. La vida pasa, y lo que cuenta realmente es la vida interior y la vida individual, que es la que debemos reformar día a día. Para mí, el sentido de la vida no lo da el sentimiento de pertenencia a un grupo, que no deja de ser artificial y temporal. La política y la religión en este sentido proponen caminos totalmente opuestos para “reformar la sociedad y hacer un mundo mejor”. En determinadas circunstancias, la política es la prioridad, especialmente cuando no se respetan las libertades individuales, es decir, cuando se vive en dictadura y opresión. Cataluña goza de un gran autogobierno cuando se la compara con otras regiones de Europa o del mundo. De hecho, según dicen España es de los países más descentralizados de la OCDE, y Cataluña tiene delegadas muchas funciones clave. Existe una gran libertad en Cataluña, y cualquier ciudadano puede vivir allí muy bien, probablemente mejor que en el 98% del planeta, tanto por cuestiones de riqueza material, como por cuestiones de libertad, de tranquilidad, y de clima. ¿De dónde viene entonces esta urgencia y este dramatismo? No le veo ningún sentido, y para mí es reflejo de lo que la mente humana (y su capacidad de razonar y por tanto de construir “historias lógicas” con enorme apariencia de verdad) es capaz de hacer, en combinación con las emociones (que en realidad dominan la razón). Siempre recomiendo (si no lo has leído ya) el libro: “Psychologie des foules”. (psicología de las masas), de Gustave Le Bon. Se escribió en 1895 (¡tela!) así que está libre de derechos de autor y se puede leer o descargar gratis:

En francés: http://classiques.uqac.ca/classiques/le_bon_gustave/psychologie_des_foules_Alcan/Psycho_des_foules_alcan.pdf

En castellano:
http://upcndigital.org/~ciper/biblioteca/Filosofia%20moderna/Psicologia-de-las-masas-G.-Le-Bon.pdf

He buscado el pdf en catalán pero no lo he encontrado, si alguien lo encuentra que ponga el link aquí… gracias.

Saludos !
21/11/2019 10:43
En respuesta a Nicolás del Moral Garnier de Boisgrollier
David el Principiante incurre en un error con la cultura francesa, Francia es un país centralista ,si Cataluña fuera una región francesa sería una región rústica y nada que ver con esta Cataluña , si Cataluña tiene esta identidad es gracias a la descentralización de España,
cosa que con habría sido imposible con una Cataluña Francesa, no se entiende que un Catalán admire la cultura francesa...jajajs
21/11/2019 10:53
En respuesta a Nicolás del Moral Garnier de Boisgrollier
Es fundamental, en una cultura donde no tendrías ninguna relevancia no se puede admirar, por eso Pudemon está en Bélgica ,jajaja
21/11/2019 11:46
La falacia es achacarselo a la izquierda incluso antiguas franquistas son independentistas, Mas o La Porta, incluso Puyol por ejemplo de derechas e independentistas, la burguesía independentista fueron en su día franquistas,jajajs
13/11/2019 19:23
No se valora lo que se tiene hasta que se pierde.

Cambio de tendencia en la globalización y los ultranacionalismos proteccionistas, parece como si fuera un ciclo de un péndulo. Curioso.
13/11/2019 20:09
Acabo de leer esto por otro foro ... no se si la representatividad la están gestionando bien
"Mirando los datos de las elecciones me acabo de dar cuenta de que CUP, ese partido a cuyos miembros se les llena la boca hablando de lo que "Catalunya quiere" y necesita, ha sacado (en Catalunya, se entiende) apenas 1.728 votos más que VOX (los separa un 0,05% de votantes), y 41.548 votos menos que el PP (que los ha superado en un 1,08% de votantes)."
14/11/2019 01:52
Hola José Luis,

Muy interesante el tema de la globalización que sacas a colación. Tu afirmación "A largo plazo, muy largo quizá pero ineludible, la organización social y política será cada vez mayor, no más fragmentada" no la comparto para nada. ¿Holanda no puede ser competitiva en un mundo globalizado? ¿Las nuevas tecnologías no pueden facilitar la descentralización?

Parece cómo si para competir en un mercado global lo importante sea la talla del país. Aquí difiero. Existen las economias de escala, pero tambien las "deseconomías de escala".

Un ejemplo de "deseconomia de escala" es cuando un tecnócrata a cientos de kilometros toma decisiones sin conocer el contexto y las necesidades locales. Como a Niko, a mi tambien me gusta Nassim Taleb, y es a lo que él se refiere con el concepto de "Skin in the game". Si quien toma decisiones no tiene "Skin in the game" seguramente tomará peores decisiones que quién tiene el "Skin in the game".

El libro "España, capital Paris" que recomendé a Niko trata sobre las malas decisiones a nivel infraestructuras, que tienen consecuencias a muy largo plazo.

Si las economías de escala lo fuesen todo, entonces el sistema soviético de planificación centralizada sería la monda y en cambio convenimos todos que es un autentico desastre en mayúsculas.

En la Economía del Conocimiento del siglo XXI, el concepto de management deberá cambiar. Ya no sirve el liderazgo autoritario "ordeno y mando", "por mis cojones", "esto es así y punto". Por la naturaleza misma de los trabajadores del Conocimiento, ese estilo directivo servirá cada vez menos. El estilo participativo y será cada vez más importante escuchar para lograr atraer e implicar al Talento. Ahí se producirán los grandes saltos de productividad. España no ha logrado retener el talento que pueda tener Cataluña a base de no escucharla.

Es algo sumamente sutil e intangible, pero el ideario imperante en Castilla (fruto de su historia como conquistadores y su posterior declive) es precisamente ese "ordeno y mando", tratar al otro como una colonia sometida. Siento si he sido ofensivo, por eso no había desarrollado el tema en profundidad precisamente para evitar discusiones. Esa mentalidad castellana de conquista/posesión (los que gritan "A por ellos") choca con la mentalidad catalana, mucho más proclive al comercio o al pacto, o esa es mi humilde opinión subjetiva. Eso es, más allá de la economía, lo que nos duele más. Pero como eso no se quiere entiender, somos percibidos como "victimistas" y "quejicas" sin motivo racional.

Son temas muy intangibles de mentalidades como pueblo y de cómo organizarse socialmente las que marcan el devenir del muy largo plazo. Quizás he sido demasiado abstracto y no haya sabido expresarme bien.

Saludos,
David
14/11/2019 08:51
En respuesta a David - el principiante -
Te expresas bien, opino.
El que no sabe expresarse soy yo. Por supuesto el tema debe ser siempre con la piel en el juego, por pura lógica y respecto a la globalización de todo, comercio, cultura, etc. claro que no está reñido con la supervivencia de paises más o menos pequeños o más o menos grandes, a lo que me refiero es que un porcentaje grande de decisiones tanto económicas como culturales y políticas y de todo tipo no se tomarán individualmente si no en grupo, en un gran grupo de paises, sociedades o lo que sea en que estemos organizados en el planeta entonces no individualmente por uno de ellos, ni siquiera las de supuesta aplicación en su propio ámbito
14/11/2019 20:20
En respuesta a David - el principiante -
Como decía antes, el argumento económico me parece 100% fuera de lugar. Si existe una identidad diferenciada y una nación evidentemente única y diferente, entonces la independencia es el camino al margen de consideraciones económicas, siempre asumiendo que se cubrirán las necesidades básicas de la población.

Skin in the game: da igual que sean políticos de bruselas o de barcelona. En un sistema democrático con gobiernos de 4 u 8 años, ningún político tiene la "skin in the game". Igual que en una empresa con millones de accionistas, y dirigida por un asalariado, tampoco existe skin in the game. Es un tema clave de nuestro tiempo, que no quería pasar por alto. Ningún político asume la responsabilidad por decisiones erróneas cuyas consecuencias aparecen después de 5-10 años o más. No las asume entre otras cosas porque son imposibles de determinar inequívocamente. Es lo complicado de los principios y los valores en una sociedad científica acostumbrada a medir con precisión y rapidez los efectos y consecuencias de las acciones.

"ordeno y mando", "atraer talento", etc... son conceptos muy abstractos, donde también se imponen corrientes de ideas, que parecen revolucionarias, pero no lo son. No pensemos que el ordeno y mando significa ausencia de jerarquía, orden y disciplina u obediencia. A modo de reflexión, diría que es la China comunista la que está tomando el relejo de la innovación y desarrollo, con un talento extraordinario... Y es una sociedad muy jerarquizada, y centralizada por cierto...

Las castilla opresora y bárbara y la cataluña dialogante y comercial me suena a caricatura partidista. La realidad es mucho más compleja, y en cualquier caso me suena bastante arquaico en los tiempos y la realidad moderna actual.

Dicho ésto, quizá entiendo tu "queja": como español, sufro y me revelo mucho contra la ineficiencia, o la cultura española en muchos ámbitos. No me gusta el ruido, no me gusta comer tapas de pie, ni la gente mal educada, no me gustan los toros, el flamenco, etc. Creo que España podría ser mucho más rica, y la educación podría funcionar con otro método, etc... Ya sabes, soy medio francés, y hay muchas cosas de Francia que me encantan y que en España no me gustan (por ejemplo el método educativo basado en memorizar y pensar poco). Quizá debería independizarme en Francia ;)
Pero eso no cambiaría la realidad de mi españolidad, con lo malo...y con lo bueno, porque también hay muchas cosas buenas: la apertura y el respeto, el compañerismo, la franqueza, la generosidad, el concepto de familia, la tranquilidad en las calles, etc.

¿Acaso quieres decir que el resto de España no aporta nada a Cataluña, solo cosas negativas? Porque el ansia independentista y la urgencia transmiten la idea de que hay buenos y malos, blanco y negro, y que la conclusión es clara.

Para mí la conclusión no es nada clara. Creo que españa y cataluña son dos realidades complementarias, que se aportan cosas y que podrían aportarse muchas más. Lo positivo supera ampliamente lo negativo, porque 1- de lo positivo nunca se habla, y 2-lo negativo es en gran parte inventado (empezando por el término "opresión").

Por ejemplo, usando la influencia política catalana en el congreso nacional, en vez de negociar acuerdos a cambio de competencias descentralizadas durante los últimos 30 años, los políticos catalanes podrían haber aprovechado su posición clave política a nivel nacional para imponer una catalanización de España, expandir ideas diferentes y formas de hacer las cosas de otra manera. No sé, es una idea que se me ocurre: en vez de pedir y recibir, podrían haber aprovechado para dar (no dinero ni nada material, sino precisamente "espíritu, criterio, y otra forma de hacer las cosas"). Habría sido una colaboración enriquecedora. Pero me parece que los políticos catalanes no razonaban en términos de apertura e intercambio sino más bien pensando en sí mismos y a nivel local...

En fin, reflexiones sin más.

Saludos !
21/11/2019 11:14
En primer lugar decir que el idioma al que se refiere Nicolás es el ladino, que es el idioma que hablaban los judíos sefardíes que fueron expulsados de España a la cual ellos llamaban Sefarad (si queréis leerlo buscad en internet y veréis que es perfectamente legible).
Es castellano antiguo y es precioso leerlo aunque tiene aportaciones de Grecia, Turquía, Francia, etc. que fueron los lugares donde terminaron asentándose aquellos españoles. Este español continúa vivo en las comunidades sefardíes repartidas por el mundo y, como suele ser habitual en los judíos, se enseña y mantiene, es más, se fomenta mucho entre ellos porque es además de una riqueza cultural, un signo de estatus.
En segundo lugar, soy andaluz de nacimiento pero catalán de ascendencia materna, con apellidos catalanes hasta no sé cuántas generaciones, mi madre nació en Barcelona y mi abuela me cantaba y me hablaba en Catalán cuando era niño.
Por lo tanto voy a hablar de lo que me contaba mi abuela sobre el catalán, Cataluña y Barcelona (ciudad que adoraba).
En época de Franco, según me decía mi abuela (que hablaba 4 idiomas: español, catalán, francés e inglés) ella jamás tuvo ningún problema en hablar, ya fuera catalán o español, en Barcelona. Básicamente la gente hablaba el idioma que le daba la gana y aunque ella prefería hablar en catalán porque era su idioma "materno", no tenía el más mínimo problema con la gente que no sabía hablar en catalán o que simplemente prefería hablar en castellano. A ella jamás le pusieron la más mínima pega por hablar catalán en las administraciones públicas, simplemente cuando había algún funcionario que no dominaba el catalán se ponía a hablar en castellano.
Cuando llegó la democracia se quedó descolocada porque no entendía que pudiera haber algún problema con el catalán y al final llegó al convencimiento de que realmente era un problema inventado.
Esa es mi experiencia con respecto al catalán y creo, al igual que la catalana de pura cepa y por muchas generaciones de mi abuela, que el problema de Cataluña es un problema inventado para sacar réditos partidistas por parte de unos pocos a costa de la ignorancia y estupidez de la gente.
Es decir, lo mismo que el comunismo, el enriquecimiento de unos pocos a costa de la miseria, la pobreza y la muerte que siempre va aparejada con el comunismo.
En Rusia los dirigentes del politburó vivían a todo trapo mientras la población se moría de hambre en la miseria. Podemos poner también como ejemplo Venezuela y como viven sus dirigentes.
Y esto mismo es lo que se están buscando los catalanes, tanto los de pura cepa como mi madre y abuela, como los "charnegos" que han asumido las tesis independentistas en busca de integración.
Desgraciadamente, al final, si se independiza Cataluña lo sufriremos todos. Menos gente trabajando a una para crear riqueza propia y colectiva, ambas siempre aparejadas (recordemos que si finalmente se hubiera conseguido la unificación con Portugal, ahora seríamos 60 millones de españoles y cuanta más gente, más riqueza tanto para los portugueses como para los españoles).
Es una pena lo de Cataluña y si mi abuela estuviera viva estaría profundamente triste viendo los acontecimientos que estamos viviendo.
15/11/2019 21:20
En respuesta a Ig Nífugo
Hola Ignifugo,

Gracias por aportar la experiencis de tu abuela. La de mis abuelos y padres es muy distinta. Si el problema es el catalan en la escuela, y la persecución del catalan es una invención, propones segregar las escuelas por idioma y que las familias elijan? Aunque 100% de los escolarizados en Cataluña hable y escriba el castellano al nivel del resto del Estado? Bueno, me habéis convencido, adoptemos ese modelo segregado y veamos que pasa... yo lo tengo claro.

He halucinado completamente con tu comentario sobre Portugal.... Por qué deberían ser españoles? Si acaso se les debería proponer una Federación y que ellos voten a favor! Para eso ya esta la UE, por qué el paso intermedio de España? No sé, para mi eso vuelve a denotar una mentalidad “imperialista” y de conquistador a la que aludía en otro comentario de este post (sin animo de ofender).

Saludos,
David
16/11/2019 06:21
En respuesta a Ig Nífugo
Hola Ignifugo,

Gracias por aportar la experiencis de tu abuela. La de mis abuelos y padres es muy distinta. Si el problema es el catalan en la escuela, y la persecución del catalan es una invención, propones segregar las escuelas por idioma y que las familias elijan? Aunque 100% de los escolarizados en Cataluña hable y escriba el castellano al nivel del resto del Estado? Bueno, me habéis convencido, adoptemos ese modelo segregado y veamos que pasa... yo lo tengo claro.

He halucinado completamente con tu comentario sobre Portugal.... Por qué deberían ser españoles? Si acaso se les debería proponer una Federación y que ellos voten a favor! Para eso ya esta la UE, por qué el paso intermedio de España? No sé, para mi eso vuelve a denotar una mentalidad “imperialista” y de conquistador a la que aludía en otro comentario de este post (sin animo de ofender).

Saludos,
David
16/11/2019 06:21
En respuesta a David - el principiante -
Tranquilo David, no me ofendes.
Con respecto a Portugal, no te equivoques, era un ejemplo no un afán o anhelo. Y era un ejemplo de cómo la desunión debilita y empobrece. Los EEUU son la primera potencia mundial porque son 350 millones de personas trabajando a una para su patria. Si la guerra de secesión americana hubiera sido ganada por la confederación ten por seguro que ninguna de las dos sería la potencia económico-social y cultural que son ahora los Estados Unidos. Por eso ponía el ejemplo de Portugal, no hay más. Quizás ahora se entienda mejor.
Ten en cuenta, que los distintos reinos creados en España fueron uniéndose por distintas causas y motivos en una corona común. Portugal fue un reino que estuvo a punto de unirse a los distintos reinos de España durante el reinado de los Reyes Católicos y finalmente se consiguió con su bisnieto Felipe II, durando dicha unión cerca de 60 años. Desgraciadamente como no se consiguió en la baja edad media, cuando finalmente se unificaron las coronas española y portuguesa, Portugal ya tenía entidad suficiente como nación como para ser inviable dicha unión. Hablo simplemente de lo que pudo ser y no fue y además, hoy día, es imposible.
El reino de Aragón, uno de cuyos condados era Cataluña también anexionó (antes de la unificación de España) Córcega, Cerdeña, Sicilia y Nápoles (el reino de Nápoles, no la ciudad, es decir casi media Italia) y como es evidente tampoco cuajó, lo cual es lógico de entender dadas las diferencias culturales y la lejanía. Al igual que no cuajó la unión con el Imperio Alemán.
Nadie en su sano juicio quiere ahora “conquistar” Portugal, es absurdo. Es una nación distinta y hay más diferencias entre un español y un portugués que entre un catalán y un andaluz (o un vasco o un aragonés o un gallego o un valenciano o un asturiano o un castellano).
A lo que voy es que en España todos los habitantes de los distintos reinos de España trabajaron y lucharon conjuntamente para la creación de la nación más antigua de Europa, desde la reconquista hasta la conquista de América y la guerra de Cuba pasando por los Tercios de Flandes. Españoles de todos los reinos de España, sin excepción.
Y lo que digo sin entrar en profundidades son hechos históricos que pueden ser constatados por cualquier persona de cualquier nacionalidad a poco que se interese por el asunto.
España es muy rica en su diversidad y eso es lo que hace a España especial. El nacionalismo vasco no existía hasta finales de siglo XIX y con el catalán pasa lo mismo. Nacionalismos que aparecieron justo coincidentes con el surgimiento de las ideologías totalitarias (fundamentalmente el comunismo, el fascismo y el nacionalsocialismo).
Con respecto al catalán ya te digo que no veo ningún problema y aunque genéticamente soy medio catalán mi nacimiento se produjo en Andalucía y dudo mucho que mi cultura hubiera variado mucho de haber nacido en Cataluña.
En definitiva, lo que está pasando en Cataluña al final NOS EMPOBRECE A TODOS, económica, social y culturalmente.
16/11/2019 09:11
En respuesta a Ig Nífugo
Muchas gracias Ignifugo, por tu aportación !
Estoy de acuerdo en todo salvo en la útima parte: no creo que la independencia de Cataluña supusiera un empobrecimiento material para todos, en el largo plazo (es decir, una vez pagado el peaje de al menos 10 años imagino, hasta que se encuentre un nuevo equilibrio). En esos 10 años podría ocurrir de todo. De hecho, pienso que Cataluña buscaría una forma de diferenciarse para atraer capital extranjero, y podría acabar siendo una especie de Irlanda, o algún tipo de paraíso fiscal, combinado con el buen clima. De alguna manera, encontraria su hueco, no me cabe duda.
No creo que por ser 60 millones o 30, se tenga que ser más rico. Mira Suiza o Luxemburgo, son pocos pero ricos. Y en China son muchísimos pero todavía más pobres que nosotros...

Por lo demás, muy de acuerdo.

Saludos !
21/11/2019 11:20
En respuesta a Nicolás del Moral Garnier de Boisgrollier
Esto de acuerdo contigo Nicolás, ciertamente esa conclusión a la que llegas podría llegar a ser así, pero en teoría ambas cosas no son excluyentes y ahí está el meollo del asunto, al menos para mí. Las cosas no tienen por qué ser blancas o negras, unidas o separadas, (aunque en este caso particular lo son, es decir, o hay unión o hay desunión).
Pero hagamos un ejercicio de imaginación:
Imagínate por un momento (ya sé que no es posible, pero échale imaginación) que Suiza tuviera 100 millones de habitantes, con su sistema socioeconómico y político actual. ¿Crees que sería más próspero o más decadente?.
No lo podemos saber, igual sería más decadente pero es menos probable que así fuera.
En fin, que haciendo historia ficción, no llegamos a ninguna parte pero puede hacernos especular, imaginar, suponer y probablemente hacernos una idea bastante aproximada.
En cualquier caso, creo que ambas cosas, la unión y la riqueza, suelen estar más aparejadas que lo contrario. Es simple cuestión de números, 1.000 personas cavan antes una zanja que 1 sólo persona. No hay que desdeñar en absoluto el valor del trabajo físico, no todo es intelectual o intangible.
Para comer, necesitamos hombres “vareando” aceitunas, o recogiendo espárragos, o vertiendo una colada de acero en el crisol.
En definitiva, sin capital humano, NO HAY ECONOMÍA.
Gracias, Nicolás, por tu punto de vista (te sigo desde hace tiempo, para mí eres un visionario).
22/11/2019 02:06
Ahora entiendo mejor tu ejemplo citando Portugal. Gracias por la aclaración.

Por supuesto que nos empobrecería a todos a corto plazo. El tema que discutimos es el largo plazo y esta claro que los intangibles a los que aludo no os convencen.

Saludos,
David
16/11/2019 11:49
a mí esto del corto vs largo plazo me suena al razonamiento ONG: hay que ayudar al prójimo (inmigrante)... pero siempre que eso no implique renunciar al chalet en el que vivo, ni que mis hijos tengan que ir a un colegio público con inmigrantes musulmanes por ej. O sea, las ideas solidarias, pero la vida práctica diaria, egoista.

Todo es muy bonito en el plano abstracto, pero a nivel práctico nadie sacrifica su vida por los demás. La política es arreglar el mundo sin hacer ningún esfuerzo tangible por los demás, y el papel lo soporta todo. No me creo que ningún independentista esté dispuesto a bajar significativamente su nivel de vida durante 10 o 20 años para que sus hijos vivan mejor. Es una apuesta a "todo o nada", donde la pérdida a corto plazo es más o menos concreta, pero el beneficio a largo plazo no deja de ser una suposición abstracta. En economía (como ciencia social), es muy habitual equivocarse totalmente, porque el futuro es imprevisible.

Así que nuevamente por este lado, tampoco me parece relevante el argumento económico. Creo que la respuesta indepe es tan absurda con el argumento inicial no-indepe de que la independencia empobrecería a Cataluña económicamente (cosa que estaría por ver, pero en cualquier caso no debería condicionar una supuesta independencia, para bien o para mal).

Saludos !
21/11/2019 11:30
No importa que no haya un MENSAJE muy perfecto, ¡pero el que haya o digas que sea racional-decente al menos! La JUSTICIA puede que nunca sea perfecta, ¡pero sí puede ser racional!
Primero: Una cosa es la RAZÓN (todo lo que es real funciona por unas reglas únicas y constantes)
y otra cosa es TENER RAZÓN. RESPONSABILIDAD ES RAZONAR.
Pues bien, TENER RAZÓN es que, tras aportar todos tus argumentos (los que tengas en un tema), no has contravenido al rigor racional o a sus reglas-principios:
-de causa-efecto,
-de no contradecirse,
-de ser claro o inteligible,
-de ser tu argumento consecuente con la realidad,
-de no vetar a contrarréplicas o a quien te contraargumente,
-de ser deductivo de causas y desarrollos reales
-y de un conseguir una irrebatibilidad.
También, la razón se tiene al margen de tus comportamientos, de aprobaciones sociales o de cosas subjetivas. Si tú dices que 6 por 6 es 36, pues tienes razón al margen de que seas un asesino o no les gustes a los demás (por ejemplo).
Otra cosa es tener ética (que es una parte de la razón que trata del comportamiento); pero no toda la razón a la fuerza tiene que ser ética: el ser humano distingue para depredar-comer a unos animalitos y no a otros en dignidad, ¡y eso no es ético jamás! pero racional sí:
-ha de comer y ha de comer lo que le gusta (dos pilares racionales).
(También, muchas veces la ética se tiene al margen de lo que digan todos esos que se arriman a lo dominante o a los poderes fácticos por pillar ellos antiéticamente de todo; porque lo ético muchos lo hacen pasar por error en la sociedad mientras que lo antiético por buenetes aciertos, ¡vaya total asco!).
DEJA HABLAR AL QUE DEMUESTRA INJUSTICIAS O LO QUE HABLA, no tanto a los que todos los días ayudas solo porque hablan y hablan sobreprotegidos! JOSÉ REPISO MOYANO
07/12/2019 21:40
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