Escocia y Cataluña: realidades y paradojas del independentismo

19 de septiembre, 2014 36
NikoGarnier.net - Actuario de formación, he trabajado en BBVA (gestora de pensiones y gestión de activos de la aseguradora), he sido gestor de... [+ info]
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Cataluña es contribuidor neto hacia el resto de España. Escocia es la "parte rica" del Reino Unido. La independencia es un "querer guardar mi riqueza para mí". Es a la vez legítimo y egoísta.

Alemania es también contribuidor neto a la UE. ¿Por qué no se separa? Pues porque obtiene otros beneficios (en teoría) que le compensan. Porque políticamente sería absurdo separarse unos años después de haber impulsado la unión. Y sobre todo porque Alemania no está en crisis, por lo que no hay razones para culpar a los demás de sus males. Quizá esa sea la diferencia más importante, además del carácter alemán, más pragmático y realista. Si Alemania, además de ser más rica que el resto de Europa, estuviera atravesando una crisis económica fuerte, quizá la historia sería diferente.
En la era de la Unión Europea (fíjense en la palabra "unión"), es paradójico que en algunos de esos países unidos, existan procesos secesionistas ("desunión"). Como siempre, las circunstancias dominan y forjan esa realidad inventada que llamamos historia.

La gran crisis de 2008 provocará consecuencias a largo plazo. Esa crisis es la que hace creer a la masa que "sólos" ó independientes estarían mejor, y habrían podido evitar la crisis, cuyos culpables siempre son "los demás". Por lo tanto, el independentismo es egoísmo, y también es ignorancia. El culpable de la crisis en Cataluña no es el resto de España. Son los mismos políticos y líderes que gobiernan allí. El nivel de endeudamiento de Cataluña es similar al resto. Si hubieran sido capaces de evitar eso, de contener la burbuja inmobiliaria en Cataluña, entonces podríamos decir que "son diferentes". Pero son patéticamente iguales que los demás.

En la era de las uniones y la globalización, es anacrónico plantear secesiones, que en realidad obedecen a ambiciones de poder y gloria de una serie de gobernantes igual de mediocres que el resto.

Otra paradoja: en teoría, los nacionalistas que exaltan el patriotismo, son los de derechas, los "fachas". El comunismo (la extrema izquierda) es en origen "transnacional", llama a la unión de la clase trabajadora de todos los países. Su esquema mental de la realidad no responde a fronteras físicas, sino a posiciones sociales. La izquierda históricamente nunca ha defendido los valores de una "patria", todo lo contrario.

Pues bien, tanto en Cataluña como en el País Vasco, los partidos que dominan la ideología independentista son los partidos de izquierda (ó extrema izquierda). Curioso, ¿no? La ideología anarquista también se sitúa en la extrema izquierda.

En resumen, la ideología de izquierdas engloba:
- a los anarquistas,
- a los comunistas,
- a los socialistas, (una de sus características ideológicas es la "igualdad").

Filosóficamente me parece tremendamente paradójico que el independentismo catalán encuentre su caldo de cultivo en ERC, partido de izquierdas.

¿Qué explicación se os ocurre? La mía es ésta:

El inconformismo y protesta social se materializa en la búsqueda de culpables "fuera". Es un mecanismo psicológico clásico en el ser humano, un mecanismo de defensa (en parte), que los psicólogos combaten, porque es irreal y evita que una persona tome las riendas de su vida, afronte sus problemas, y tome conciencia de la responsabilidad de sus actos. El culpar a los demás de nuestros problemas es para un psicólogo, el primer problema a combatir para sus pacientes. Y si hablamos del trading y la inversión, ya ni os cuento...

A nivel de una sociedad, parece que funciona igual. Quizá por eso la ideología de extrema izquierda (comunistas, anarquistas) no me seduce: me parece una ideología destructiva porque se define siempre "en contra de algo", busca "combatir" (una palabra fea), ó destruir lo que existe actualmente. Cierto es que en realidad todos encuentran el sentido de la vida en sus enemigos: en fútbol y en política, nos preocupa más lo que hacen nuestros enemigos que lo que hacemos nosotros mismos...

En cuanto a la ideología de izquierdas (socialismo), es curioso que se base en la "igualdad" y a la vez defienda el independentismo cuya base ideológica es "somos diferentes, y por eso no queremos estar juntos con vosotros". ¿No os parece contradictorio? ERC es de izquierdas, y el PSC también.

De nuevo, se refuerza mi idea inicial: el independentismo es la "solución milagro" que se ha puesto de moda para canalizar la protesta social de los que buscan culpables a la crisis. Por eso encuentra caldo de cultivo en la izquierda, donde históricamente se concentran los inconformistas cuyo idealismo (mal entendido bajo mi punto de vista) les lleva hacia una actitud de protesta permanente y búsqueda de enemigos y culpables para lo que consideran "un mundo injusto" (algo que no es exclusivo de esa ideología ni mucho menos).

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Este artículo tiene 36 comentarios
antiguo usuario
En tiempo de crisis todos sale con la caña, los nacionalistas, los racistas,los fundamentalistas religiosos de todo tipo, los catalanes con el rollo de la independencia esta extasiados no se enteran de nada, viven en una burbuja, hay, cuando se acabe y se enfrenten a la realidad, todo esto puede pasar factura en el futuro de Cataluña, en Quebec ya paso factura, de ser la region mas prospera de Canada a ser superada por otras regiones , el dinero con estas historias se largan de estos sitios a otros mas tranquilos, me da que Cataluña lo va a pagar caro como le salga mal la independencia. S2.
19/09/2014 21:01
Muy interesante eso que dices. La "historia" seguirá su serie de sucesos encadenados !!

Otra cosa que podría pasar, es que la acción/reacción acabe provocando un efecto contrario...pero bueno, hablamos del muy largo plazo ;)
19/09/2014 22:16
antiguo usuario
Lo de las paradojas. es que vivimos en la contradiccion permanente, la iglesia, la politica socialista sovietica que aplico Obama para salvar al capitalismo, el capitalismo son socialistas a la hora de rapartir la miseria entre la poblacion, la riqueza es para los mismos, todo es contradictorio.
19/09/2014 21:12
Totalmente de acuerdo, Pepe. Eres un crack.

Un apunte, Niko. En mi opinión la única base del nacionalismo es el conservadurismo y la reacción. O sea, un movimiento de personas cuya resina es el miedo a que la apertura y desarrollo social provoque la pérdida de su poder tradicional. De izquierdas muy pocos, porque casi nunca tienen nada que conservar.

P.e. el nacionalismo vasco es la reacción de los jauntxos, los señores feudales, que no tuvieron la suerte de que en sus tierras hubiera mineral de hierro. A partir de ahí, desde la locura de Sabino Arana, por falta de hierro, hasta hoy.
Y los nacionalistas catalanes, y los del norte rico de Italia, y y y y y.

Simples piruetas de reaccionarios defendiendo a toda costa sus prebendas y privilegios. S2.
19/09/2014 22:33
Estoy de acuerdo. Los "conservadores" son los que tienen algo que conservar. Los que no tienen nada que perder, son los que están a favor de montar una revolución... normalmente. Esa es la teoría, la generalidad.

La paradoja que planteo es justamente esa: normalmente los nacionalistas son conservadores, pero aquí los que están a favor de la independencia son de izquierdas !

Al final, todo es cuestión de lucha de poderes, miedos, intereses, etc.

Saludos.
19/09/2014 22:40
En Cataluña la izquierda es IU y las Cup. La burguesía y aristocracia conservadora -- ciu, psc y esquerra y sus cientos de enlaces matrimoniales entre familias -- se lo llevan repartiendo desde siempre.
Se trata simplemente de ganar el poder para conservar sus privilegios utilizando en cada momento la ideología que más convenga.

La paradoja existe si se parte de la idea de que los mendas tienen otros ideales menos terrenales. Pero su historia y sus actos, a mi por lo menos, no me dan para enfocarles de otra manera.

Tardá, Carod Rovira , Montilla, Mas... Tú me dirás.
19/09/2014 23:02
psc y esquerra quizá sean burguesía, igual que lo son muchos del PSOE andaluz, y de cualquier partido socialista en países que tienden a ser desarrollados. Yo conozco a más de un socialista que vive en mansiones y tiene mucha pasta, lo cual no le impide ser socialista (así somos de paradójicos).

PSC y Esquerra podrán ser burgueses, pero su ideología es de izquierdas, y en el campo de la política se defienden ideologías: en mi opinión la paradoja existe en el momento en que defiendes una ideología que puede incluso llegar a ser anarquista y a la vez defiendes una ideología nacionalista.
19/09/2014 23:49
Plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas.

Niko ha expresado muy bien lo que muchos ya pensábamos. Egoismo y contradicción subyace en la mayoría de los nuevos nacionalismos.
19/09/2014 23:52
La pena es que tengamos que gastar tiempo y recursos en estas peleas en vez de centrarnos en lo importante: dejar a la gente (y a las empresas) vivir en paz, que es lo que quieren. LIBERTAD es la clave del mundo actual. El Estado debería limitarse a fijar y controlar ese marco de libertad, que es lo que permite el desarrollo y progreso tecnológico y social...
19/09/2014 23:58
Sí, estoy de acuerdo. Pero el problema no es que haya políticos millonarios anarquistas de izquierdas. El problema es que hay muchas personas que, cada una por un motivo, no solo les toman en serio sino que les siguen.

La facilidad para aborregar a los españoles se multiplica todas los días exponencialmente por mor de las nuevas tecnologías. S2.
20/09/2014 00:16
Por cierto, otros dos detalles que se me pasaron: Escocia es de izquierdas, son un apoyo a los laboristas, asi que en caso de independencia, inglaterra se volveria de derechas total. De nuevo como en Cataluña, me llama la atención que la zona que se quiere independizar sea de izquierdas.
Y segundo: Escocia es proeuropea. O sea, se quieren independizar para luego unirse a una entidad mayor? Quieren estar solos, para luego depender de los dictados de un ente supranacional con el que tienen muchas menos cosas en comun que con el resto del Reino Unido... Parece absurdo y paradojico.
20/09/2014 10:59
Alemania es un país exportador al que mantener la zona euro por su carácter de área de libre comercio le interesa, aunque tenga que hacer frente a gastos de "mantenimiento".
De un modo parecido, los ciudadanos catalanes (que no Cataluña, ya que los territorios no pagan impuestos) pueden ser contribuyentes netos. Pero es que el resto de España es su mercado (en el caso de los monopolios Gas Natural o Repsol, su corralito), ya que al resto del mundo le venden más bien poco. Las cosas no son sencillas.
20/09/2014 12:55
Creo que te metes en terreno pantanoso, Niko. Opinar y aplicar la teoría política e ideológica del s.XX a los nacionalismos secesionistas de 2014 te puede parecer intelectualmente lógico e incluso brillante. Yo creo que está fuera de lugar. Nadie que no conozca la sociedad y realidad catalana a fondo lo puede entender bien.

El nacionalismo es un movimiento ideológico que nace del romanticismo del s.XIX. Mezclado con las ideologías capitalistas sale el fascismo y nazionalsocialismo: el nacionalismo político era originalmente de izquierdas!

En Catalunya el nacionalismo es un movimiento completamente emocional-romántico que el Sr.Jordi Pujol i Soley, potenció desde todos los ámbitos desde los '80, sabiendo que había que re-educar a la gran emigración española en Catalunya. Resultado 30 anos más tarde... sabes que hoy los más indepes son los Sanchez, los Ramos, hijos de extremenos o asturianos???

Aprovechar los 300 anos 1714-2014 para hacer un referendum sólo responde a una motivación. Hay tanta en gente en paro, con tantos recortes sociales, hay tanta corrupción en los partidos de poder (sobretodo CIU, demasiados anos en el poder tiene lo que tiene...)... que los medios de comunicación tienen que hablar de algo! hay que ilusionar a la población con algo, no?

Solución: al emocional de los catalanes. Al orgullo, al odio, al rencor, al dolor...

Pero todo es una maniobra política. Catalunya nunca será independiente.
No interesa. Porque sino, La Caixa se jode. Y La Caixa es Catalunya.
O no Sr. Fainé?

GG
21/09/2014 01:12
Perdona Carlos, pero el nacionalsocialismo no es una mezcla de los nacionalismos con el capitalismo, es un movimiento socialista. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, que se caracteriza por dar una importancia central y absoluta al estado (de capitalista nada). Por otro lado, el fascismo era un proyecto político que pretendía instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista (de capitalismo nada). Corrígeme si me equivoco, pero siempre escucho lo mismo, y no encuentro la explicación. Saludos cordiales
21/09/2014 11:14
Muchas gracias Borja por la aclaración!

Ayer, tras escribir el coment, darle a enviar, y releerlo, me di cuenta que mi tesis podía quedar un poco confusa. Tu anotación disipa cualquier duda.

Si te fijas, luego enfatizo en que 'el nacionalismo político es originalmente de izquierdas'. Tal y como tú aclaras.

Lo que yo no dejo claro en ningún momento es que cuando me refiero a 'ideologías capitalistas', meto en el saco también a comunismo e incluso anarquismo. El comunismo, aun expresarse como el anti-capitalismo no se hubiera originado sin la existencia del capitalismo. Nace como una reacción a este. Recordáis como se llama la obra cúlmine de Karl Marx?

El comunismo es un sistema capitalista. De hecho, por muchas divergencias en términos de propiedad o planificación de la economía, no hay ni una linea escrita por un autor comunista (ni tampoco por Piketty , aunque admito que no me he leído ni me pienso leer las 1000 páginas de su revisión de la obra de Marx)... ni una solo línea sobre reformar el principal eje sobre el que se apoya el capitalismo: el sistema monetario.

Fascismo y nacionalsocialismo eran originalmente de izquierdas. De extrema izquierda. Lo de España, Franco, el nacionalcatolicismo, y tal... lo nuestro es diferente...

Pero ya se sabe no? SPAIN IS DIFERENT!!! ;o)

Cordiales saludos,

CG
21/09/2014 14:34
También ocurre en Francia, los hijos de inmigrantes argelinos u otros son los que se sienten más nacionalistas. Es normal.

Sin duda hay una relación entre el sentimiento nacionalista y lo que se enseña en las escuelas. Las competencias de cataluña en educación desde hace 30 años, dan sus frutos ahora.

Sé que es un terreno polémico y peligroso. No pretendo sacar grandes conclusiones, ni ofender a nadie. No busco grandes teorías ni explicaciones históricas complejas. Busco reducir el tema a lo más sencillo, lo que subyace en realidad en la humanidad, lejos de disfraces del momento y apariencias pasajeras de la historia: el miedo, el poder, la ambición, las emociones, y los mecanismos psicológicos del ser humano (pertenencia a un grupo, psicología de masas, búsqueda de cabezas de turco, etc...). Creo que el nacionalismo es en parte una ilusión, y las masas se dejan manipular por personas que poco tienen de sabias. Una pena, pero es lo que hay. Como individuo, poco voy a cambiar. Mi objetivo es adaptarme al entorno, y si puedo, protegerme del impacto negativo que puedan tener en mi vida determinadas circunstancias históricas, si es que las puedo ver venir. Siempre me he preguntado qué habría hecho si hubiera nacido en la europa nazi...

Enfin, salud! ;)
21/09/2014 14:07
Es un tema pantanoso, peligroso, polémico... y puede ser utilizado en tu contra frente a un tribunal! jajaja

Si me dio por opinar en tu blog el sábado por la tarde la primera vez, fue un un momento de flaqueza. Seguramente porque hace 5 anos que no vivo en Barcelona ni España, y no vivo nada en mis carnes: nada me afecta mucho. Nunca en BCN me hubiera atrevido a decir públicamente nada de lo que aquí he expresado.

En seguida se me hubiera atacado de facha, insensible, manipulador, espanolista... El tema de identidad nacional en Catalunya se ha convertido tabú y cargado de prejuicios. Lo contradictorio es que luego vas a Madrid, y dices lo mismo, y muchos te llaman nazi, separatista, insolidario...

Niko, no creo que como dices que buscas, se puede reducir el tema a lo más básico, porque cada caso es diferente: Catalunya, Escocia, Euskadi, la Padania, Flandes, Bretana, Córcega... Aunque creo que lo que une a todos los procesos es que subyace un asunto económico y de poder de unos cuantos; mientras que en la calle, todo funciona en base a un sentimiento: el de tribu (muy importante para la supervivencia en un medio hostil).

El nacionalismo es muy valioso en un entorno hostil, frente a guerras o ataques externos. Lo curioso es que nunca en la historia Europa había permanecido tanto tiempo sin guerras y con tanta prosperidad. Creo que la hostilidad se la inventan los políticos a través de sus aliados los medios. No se dan cuenta del dano que hacen, a pesar de las demostraciones evidentes en la historia.

Es el precio que tiene el poder en democracia.

CG
22/09/2014 14:45
Da igual el color. El nacionalismo es un instrumento reaccionario de control del poder del terruño a base de mensajes directamente dirigidos a las tripas.
Herri Batasuna, Eta, Pnv; Esquerra, Tierra Iure, Ciudad.
De todos los colores, directos a las tripas, con el único objetivo de conservar sus privilegios territoriales y de casta precedentes.
De todos los colores, pero siempre reaccionarios y conservadores frente a los otros, frente a los de fuera.
21/09/2014 14:25
Muy pero que muy pantanoso.....EXTREMADAMENTE PANTANOSO. Faltaria mas obviar, que todo el mundo puede (o debería) poder opinar y que cualquier opinión es respetable.Hay comentarios que considero ciertos mezclados con otros inciertos, otros medianamente ciertos ----....UF harto difícil..
Yo que vivo aquí, que soy de aquí y que nunca fui independentista entiendo muy bien a los que dicen lo uno y lo contrario.
Y entiendo que parece una contradicción : PERO NO LO ES.
es cierto que aquí hay movimiento economico, hay "seguramente" como dicen mas trabajo, mas negocio, mas dinero.... también por ello seguramente se paga mas..., seguramente los políticos de aquí sean igual de malos o mas que los del resto de España, seguramente algún partido político que aquí no saca ningún voto (o pocos) prefiere hacer campaña presuntamente mintiendo respecto de Cataluña para sacar mas votos en otros lugares. (eso es muy malo de ser cierto..)
pero por otro lado parece de tontos quererse marchar si tan bien te tratan . también quien viva o venga por aquí sabra que en Barcelona lo difícil es hablar catalán en los comercios, bares, cines, calle, etc. y que todo el mundo habla los dos idiomas, pero habla mas en castellano , y que además no pasa nada. Eso en general que siempre hay alguna cabeza cuadrada como en todas partes, porque seguro que no SOLAMENTE es cuestión de dinero. La insistencia de los políticos catalanes desde que estamos en democracia siempre fue de apostar por la autonomía excepto Esquerra Republicana, que hasta que goberno Aznar era un partido prácticamente testimonial. Ahora Esquerra es el partido que presuntamente ganaría las elecciones y Ciu la acompaña en su camino. El Psc ha tenido una brutal división interna con una también brutal bajada de votantes. El PP esta igual es decir pocos votos. Los demás partidos aun son mas pequeños. Cierto que la unión hace la fuerza , pero pienso que hay una corriente suficientemente fuerte como para ponerse a pensar cual debe ser el motivo por el que algún colectivo tan reconocido y bien tratado, sin ningún agravio real se plantea una travesia del desierto a sabiendas. Cierto que todo el mundo saldría perdiendo, pero aun asi insisten en querer irse. (presuntamente)se les ilustra ante la travesia del desierto y aun asi quieren irse.

a todo lo dicho ponga el lector por prudencia el "presuntamente"!! .Gracias

Porque yo desde aquí sigo sin tener claro exactamente el porque, mas bien pienso que se trata de una combinación compleja de muchas cosas, además de que han dejado que el tema del desapego llegue demasiado lejos. Las declaraciones cariñosas había que haberlas formulado mucho antes....
En fin el tema da para demasiado y yo he dicho mucho pero que nadie se moleste. Todo lo he dicho como presunto porque pase lo que pase todos tengamos razón. En esto de la política hay gente muy visceral o sea que yo estoy dispuesto a aceptar que estoy equivocado. Todo sea por la concordia
22/09/2014 15:56
Bueno, la razón económica que menciona Niko (la crisis) parece ser el desencadenante de todo (de hecho, el primer lema fue "España nos roba"). Luego ya se puede adornar con temas adicionales.
No hay más que ver la encuesta del CEO en Cataluña: en el año 2008 sólo el 17% de los catalanes quería la independencia; hoy ha subido hasta el 48%.
¿Seguro que no hay una razón económica de base en todo esto?
Saludos.
23/09/2014 09:34
antiguo usuario
Yo creo que el nacionalismo son unos residuos, de la maldicion biblica de la Torre de Babel, es algo parecido como eramos pocos fue y pario la abuela, una vez que Cataluña se independice, llega Tarragona y dice que quieren ser españoles o se quieren segregar o Vitoria-Gasteiz, todo por seguir con la maldicion Biblica,Y digo yo lo que tienen que agradecer a Franco el PNV Y convegencia y unio, Mas y los Ferrusolas donde estaban? pues comiendo la sopa boba de Paco mientras en el resto España se limpiaban los mocos con las mangas del jersei, la paradoja ahora es que se quieren independizar. Lo de los Ferrusolas es curioso se aprovechan de la democracia para dividir Cataluña mientras trincaban, el "Ferrusola" que podia haber sido el padre de la nacion Catalana (si no le hubieran trincado),. algo a si como el mono Aurelio el profeta del planeta de los simios, lo siento pero es que me descojono, bueno si quieren votar para decidir pues que voten tampoco es para tanto pero yo me descojono. S2
22/09/2014 16:43
Es un problema económico de base, sí.

Cuando digo que La Caixa no desea la independencia porque se jode, y que La Caixa es Catalunya, me refiero a que es el instrumento de la burguesía catalana para extender su poder (+ Banc Sabadell). La Caixa es la principal participadora de los antiguos monopolios públicos: Telefónica, Repsol, Abertis, Endesa (ah! esta no! Espe: "antes que se le queden los alemanes que los catalanes", 2000 ;o), además de que su principal negocio bancario lo hace con el resto de comunidades.

España se explica entre dos grandes centros de poder, control, y propiedad del Estado, que son Catalunya y Madrid. Entre ambos es donde se concentra el PIB del país, y son las 2 comunidades las que subsidian a las demás (con excepción de las que ya se sabe). Unas 10 ó 12 comunidades que funcionan a base de subvenciones, y donde su actividad económica se paga al taca-taca: sumergida.

El problema radica cuando es Madrid la que colecta, y decide donde y como se va ese dineral. Ok! Son diferentes administraciones y organismos, pero los que mandan viven en los mismos barrios, van a cenar a los mismos lugares, incluso son del mismo partido político.

El Estatut de Catalunya pretendía controlar el propio dinero, y después enviarlo a Madrid (tal y como lo hacen navarros y vascos, comunidades no subvencionadas, gracias a una ley de tiempos inmemoriales que se revotó deprisa y corriendo en 1978). Ese Estatut se volvió anticonstitucional porque llamaba a Cat. de nación (terminó que acabó en nacionalidad histórica).

Lo importante es que en 2014 los catalanes siguen acatando lo que se hace con sus impuestos desde Madrid.

Solución de CiU? Ahora os la lío y convoco un referendum por no darme la hacienda, y me viene de perlas pa tener a la población en paro entretenida, no se hable ni de Millet, ni del 3%, ni de las ITV, ni de los recortes sociales... por tener no tener, no tengo ni que gobernar, cuando el conseller de economía eminencia en Harvard Mas-Colell no ha hecho ni un presupuesto desde 2011.

Excusa perfecta: "España nos roba!". La culpa a Madrid. Todo se soluciona cuando seamos indepes.

Me siento muy afortunado por vivir a 10.000 km y no tragarme todo esta función, pero se de sobras lo que se cuece. Desde la transición se han fomentado unos modismos y unas ideas que los catalanes hoy encontrarán normales, pero la verdad es que son penosos: la tv catalana da en la meteorología un mapa de los paissos catalans, se prohiben las corridas de toros desde el parlament diciendo que son peligrosas pero se permiten los correbous, la ley de ERC de denuncias anónimas por rotular comercios en castellano...

Toda una serie de cosas que no serían tan ridículas si no fuera porque el 40% de los catalanes son nacidos en el resto del España, y más de un 85% alguno de los abuelos de los catalanes son del resto del Estado. Tal vez es por eso que se lo propusieron los Pujol, Ferrussola y demás, para educar als 'nous catalans'.

El problema es que parece que se ha ido de las manos... cuando els nous catalans no quieren ser espanyols, mientras a la burguesía lo que le interesa es el poder y la hacienda propia. Como salga en el referendum de noviembre: independencia SI... hostia tú la que hem liat!

Yo ya lo aviso ahora: que no me hagan escoger entre 2 pasaportes, porque entonces me hago brasileiro!

Salut!

CG
22/09/2014 19:23
el 40% de los catalanes son nacidos en el resto del España, y más de un 85% alguno de los abuelos de los catalanes son del resto del Estado.

Ese dato es clave. Me gustaría saber el equivalente en Francia.

Por cierto, no creo que el nacionalismo sea un sentimiento tan anticuado. En EEUU sigue siendo una realidad diaria. Quizá en España el patriotismo cayó en desuso como consecuencia (y reacción) tras el franquismo. Quizá por eso, en Cataluña lleva 30 o 40 años gestándose un resurgir de ese nacionalismo, que ocupa el vacío dejado por el no-patriotismo español.

De todas formas, también opino que los seres humanos somos como plastilina: moldeables. Nos construimos y modificamos. Somos adaptables, lo que significa que "nos hacemos" en función del entorno. En resumen: somos un libro en blanco sobre el que escribir. Escribimos nosotros y escribe nuestro entorno. Dicho de otra manera más concreta: los valores, creencias y normas se escriben con el tiempo. Francia lleva muchas décadas exaltando la República en su centralizado y poderoso sistema de educación nacional, y enseñando una historia unificada en todo el territorio, con el que la gente se une y se siente identificada. En España, no se puede pretender que la unidad dure en el tiempo si cada comunidad enseña la Historia a su manera, teniendo competencias delegadas. (Considerando que la Historia es una falacia narrativa, como explica el genio de TALEB).

Mientras la Humanidad no entre en la era de la sabiduría, y para eso quedan todavía muchos siglos, hay que ser conscientes de que suprimiendo un endoctrinamiento de masas, es muy probable que otro endoctrinamiento lo reemplace.

Como dice Daniel Llach, que quede claro que ésto es mi opinión, y no quiero ofender a nadie, sino sólo expresarme :)

Saludos!
22/09/2014 20:09
antiguo usuario
España es un pais de vencedores y perdedores, los vencedores son los que enarbolaron la bandera y con el mastil arrearon a los perdedores, no somos como Francia a ellos los invadieron y los franceses se unieron a la bandera y hicieron patria. mi padre rojo como para tener una bandera española eso es de fachas. S2.
22/09/2014 21:28
antiguo usuario
Y lo peor de esta historia es que al final surja una banda terrorista, de todas maneras pienso que la mayoria silenciosa es mayor que la ruidosa, se vieron muchos niños en la Diada. Por otro lado si España va mal,CATALUÑA no puede ir bien, con la independencia, es como quedarse tuertos,el adoctrinamiento de los chanergos son los peores,se puede pensar que Franco mando a los chanergos para diluir el sentimiento nacionalista, pero los catalanes (FERRUSOLA bajito) fueron muy listos y los adoctrinaron. A groso modo pagar impuestos para que otras regiones prosperen es bueno porque consumen productos y eso tiene un retorno en puestos de trabajo, si te quieres quedar con los dineros. yo creo que no te quedas con nada. S2.
22/09/2014 20:09
Ciertamente en Cataluña debe de haber cantidades ingentes de palurdos. es que no entienden nada de nada, tontos y manipulables ....es que no se enteran. Les dicen pallá.... pues pallá... que uno te dice amen....pues todos como borrregos amennnn..
Y yo aquí sin enterarme. yo de lugares donde no se bien que pasa no opino pero es que de lo que pasa aquí tampoco me entero, dejare que me lo cuenten los de fuera ,que viven en una atalaya.Gracias por iluminarme. Jajajaja. Y es que reírse de uno mismo y de los demás hace mas alegre la vida. Salud a todos
22/09/2014 20:15
antiguo usuario
Sobre todo los chanergos casi todos son ERC.
22/09/2014 20:25
antiguo usuario
Daniel yo hablo desde fuera y de mi atalaya, lo que comento es de un "pelanas", pero yo oigo decir de altas instancias catalanas supongo que no son "pelanas" que España nos roba y chico a mi me suena a"pelanas", estas cosas las diecen gente con alto nivel cultural y a mi desde fuera me parecen "pelanas", me tengo que descojonar desde mi trono. S2.
22/09/2014 20:42
No si a los administrados nos "esquilan" desde España, desde Cataluña, desde Europa y desde cada Ayuntamiento,etc
No se quien diría lo de España nos roba pero yo no lo he oído a ningún político de aquí, a los que si lo he oído es a los de fuera . Pero ese juego lo entiendo. no dudo que alguien lo haya dicho porque hay cada uno .... que tela. Ademas si no es cierto para que darle tantas vueltas..
22/09/2014 20:55
antiguo usuario
Ademas si no pagas a España, Cataluña va a pagar a Europa y las regiones necesitadas de España van a seguir recibiendo fondos.España no comprara productos catalanes y los catalanes no compraran productos españoles,peor es ser de Ruanda.
22/09/2014 20:22
Pues eso no va conmigo. Yo seguiria tomándome mi rioja, mi ribera, torta del casar , ostras gallegas, turrón de alicante, cava catalán, morcilla de burgos, platanos de canarias y básicamente "Producto de España", salvo cuando otro producto sea mejor o aquí no haya. Por Dios olvidaba el jamon ibérico, eso si que hubiera sido imperdonable. Y es que lo de la Calidad si que lo practico siempre que puedo. Al final lo mas inteligente es que se arregle todo porque no quiero pagar aranceles ni hacer extraperlo....jajaja. los políticos tienen una oportunidad de demostrar su categoría. En Escocia por lo hasta ahora visto "chapeau!. Veremos aquí....
22/09/2014 20:40
antiguo usuario
Pues disfruta mientras puedas, porque a lo mejor te vas a tener que artar del fuett y pizzas Tarradellas y de butifarra, ja,ja,ja S2. en cuanto al cava por fin beberemos por navidad sidra el Gaitero,
22/09/2014 20:52
Yo seguire con lo bueno. Que cada uno haga lo que quiera. Oye que la sidra no esta tan mal.... eso si el cava de pequeñas bodebas....... ,
Pero vaya para gustos colores. Eso si que te siente bien sea lo que sea..
22/09/2014 20:57
He postpuesto la lectura de este post por considerarla irrelevante desde que se publicó hasta ahora mismo y ... pardiez! he de reconocer que cuando menos ha sido divertido.
Solo un apunte: anarquismo para mí es una utopía, deseable pero inalcanzable. La "ausencia de gobierno porque no es necesario porque ya todo el mundo sabe lo que debe hacer sin que se lo indiquen" es evidentemente una utopía. Filosofía.
Que la palabra anarquía o anarquista se utilizara en el nombre de formaciones políticas trasnochadas y pretéritas es irrelevante de cara al futuro del conocimiento y lenguaje humano. Opino. Y afirmo.
Otro asuntillo: por ir a la temática de fondo de toda esta charla en torno a este post:
Mi opinión personal es la siguiente: desde luego en la época de las uniones de estados es un poco contradictorio hablar de independentismos menores (en número de habitantes). Desde luego son asuntos como habéis dicho egoistas y desinformadores por parte de los interesados en mover el cotarro en su beneficio. Pero tambien es verdad que tocan "las tripas" a mucha gente, pero esto tiene otra causa a mi entender. Y esa causa es simplemente la falta de respeto a las diferencias de forma reiterada en el tiempo. Si se alentara desde la educación más básica la convivencia en respeto mutuo con las diferencias (raciales, culturales, etc.) no tendríamos que lamentar ni nacionalismos viscerales ni racismo, ni machismo, ... ni ningún ismo seguramente. pero esto llevará generaciones y aún no se camina en esa dirección, me temo. Alentar las disputas por las diferencias es fácil, lo contrario no tanto.
Por otro lado tambien respeto y comparto el deseo de todo miembro de la especie humana a considerarse único y diferente, porque lo es, de partida ya desde un punto de vista biológico y por descontado también tiene aplicación práctica (por poner un ejemplo lateral: cierta compañia de seguro busca automovilistas con los 15 puntos del carnet de conducir, es decir que jamás hayan cometido una infracción, para ofrecerles un descuento por ese hecho en su seguro) A lo que voy, respeto a las diferencias (que enriquecen) y uso práctico de las mismas dónde representen una ventaja pueden convivir perfectamente. Y sin necesidad de que más políticos vivan a costa de nuestros impuestos (abusivos siempre)
Bona nit desde les Asturies, única España auténtica ya que el resto sois tierra conquistada ... ;-)
22/09/2014 23:55
jajajajaja!!!, bravo!! he de decir que yo también he disfrutado mucho leyendo tu post, gracias!
Me ha gustado el tono, educado y algo insolente a la vez. Y me ha gustado el fondo, porque estoy de acuerdo y creo que es un apunte importante que faltaba a lo dicho en este post. Como dices, la vida es acción y reacción. El independentismo catalán es el reflejo de otra(s) realidad(es). Está claro que si el mundo fuera perfecto, no habría guerras ni peleas, ni fronteras, ni policía ni ejércitos, etc...
Saludos!
23/09/2014 11:56
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