La deflación no tiene por qué ser mala.

29 de marzo, 2015 41
También conocido como Niko Garnier, soy actuario de formación, y he trabajado en BBVA (gestora de pensiones y gestión de activos de la... [+ info]
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3º en inB
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Hay dos tipos de deflación: la provocada por una caída de la demanda, y la provocada por una subida de la oferta.

Esta es la tesis que se comenta en este breve e interesante post, donde se cita un estudio profundo del BIS (Bank for International Settlements, que abarca 140 años y 38 años, cuyo objetivo es medir el impacto económico de la deflación.

El punto de partida es que la deflación es una señal de caída de la demanda que provoca una caída en la producción, los precios y los ingresos. Esa sería la deflación mala, esa a la que todos hacemos referencia.

Sin embargo, la deflación también puede ser la consecuencia de un incremento de la oferta, debido por ejemplo a mejoras en la productividad ó una mayor competitividad en el mercado de bienes y servicios, ó una mayor abundancia de inputs más baratos (como el trabajo ó los bienes intermedios como el petróleo). La deflación provocada por un incremento de la oferta se produce mientras los ingresos y la producción suben, y en ese caso no es mala. Esta sería la deflación buena.

Según el estudio, la deflación mala sólo se ha producido durante la gran depresión posterior al crack de 1929 en EEUU. Las graves y duraderas consecuencias de este episodio dramático, es lo que ha anclado en nuestras conciencias que "la deflación es mala". Y sin embargo, según este estudio, el resto del tiempo no existe correlación entre deflación y contracción económica. Dicho de otra manera, se puede crecer con deflación. ¡ Sorprendente conclusión !

Esto sería otra forma de ver que los QE de los bancos centrales están basados en temores irracionales.

Lo que el BIS sí ha visto es que típicamente, las "deflaciones de activos" (es decir, mercados bajistas) preceden contracciones económicas. Esto encaja muy bien con mi post sobre el objetivo del BCE con el QE (la reflación de activos). Europa no está aún preparada para soportar una nueva crisis, y la mejor forma de evitarlo, es que la bolsa siga subiendo.

El punto clave del informe del BIS es por tanto que la deflación no tiene porqué ser mala: es hora de derrumbar mitos y cambiar de paradigma. Para saber si es mala, hay que investigar si se debe a una caída de la demanda (y de los ingresos y la producción nacional) ó a un incremento de la oferta. En los siguientes gráficos se muestra cómo están subiendo las ventas al por menor en Reino Unido y en España, a pesar de la caída de precios. Es decir, crecen las ventas al por menor (Retail Sales) y sube la actividad económica, en paralelo a una caída del IPC (índice de precios al consumo).

Reino Unido
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España
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Ahora bien, yo me pregunto: ¿realmente el contexto socio-económico actual es de subida de la oferta en vez de caída de la demanda? A corto plazo toca rebotar, entre otras cosas porque justamente ahora sí que hay subida de la oferta por la caída del petróleo. Pero el fondo demográfico (menor población y envejecimiento) apoya la tesis de una menor producción y una menor demanda. Es decir, una deflación debida a una contracción económica general (a su vez motivada por factores demográficos). Aunque la producción rebote ahora en España, lo que hemos visto hasta ahora es una contracción de la producción industrial. Así que sin entrar en más detalles, tampoco veo tan clara la conclusión del post, aunque sin duda la idea expuesta merece ser retenida.

En cuanto a EEUU, no será por los incrementos de productividad, que según Greenspan no existen. En este post nos explica por qué el mercado americano está sin ninguna duda, extremadamente sobrevalorado...(echando la culpa a la FED del incremento del PER de la bolsa USA, basado en la caída de tipos).

Para terminar, una reflexión general: personalmente la deflación me viene bien. Y creo que a mucha gente también, siempre que no haya efectos ó consecuencias indirectas (como quedarse en paro), que al final es de lo que se trata. Creo que este estudio del BIS da en el clavo: tras la gran crisis de los años 30, existe un miedo patológico a la inflación. En Europa es Alemania (por motivos históricos) la que abandera ese miedo. Pero en la práctica, una deflación "contenida" (como la actual), no tiene nada malo. Nos permite mantener el poder adquisitivo de nuestro dinero ocioso, lo cual es una tranquilidad no despreciable. ¿Por qué no cambiar de paradigma y considerar que un movimiento de precios entre -2% y +2% es razonable y aporta estabilidad a la economía? ¿Quién ha dicho que es bueno rondar un +2% sin caer nunca por debajo de cero? Eso suena más a dogmatismos y prejuicios, de los que ningún ser humano está a salvo. En vez de ver la línea roja en el 0%, igual tendríamos que verla en -2%. Esa sería mi conclusión al estudio...

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Este artículo tiene 41 comentarios
antiguo usuario
Yo creo que la deflacion es mas mala que buena, sobre todo para los prestamos, historicamente este pais a sido muy inflacionista las hipotecas se pagaban muy bien, el capital era muy bajo y todo eran intereses y muy poca morosidad, ahora con los tipos a cero no se puede pagar nada, se a cambiado los interesese de antes por capital puro y eso para pagarlo es muy costoso, en realidad para mi es todo un timo y una tomadura de pelo. Saludos
29/03/2015 20:24
La deflación no es mala ni siquiera cuando se debe a una bajada de la demanda. La deflación y la inflación no son mas que síntomas de la realidad del mercado y sirven para que el mercado se ajuste. Otra cosa es que beneficie a unos y perjudique a otros, pero en todo caso es neutra. También la inflación perjudica a los ahorradores y beneficia a los deudores, ¿es mala por eso?. El prejuicio de que la deflación es mala, como se ha comentado mas arriba, se debe y se fomenta por la administración porque siempre están sobreendeudados.
30/03/2015 10:00
antiguo usuario
Por eso tenemos deflacion, que casulidad. ahora que todo el mundo esta endeudado,y con deflacion no se puede pagar la deuda, yo entiendo que es una forma de tener pillados por las "pelotas"a todo el mundo , yo no debo nada pero tengo el pecado original perpetrado por los politicos y los banqueros y los constructores
30/03/2015 10:31
Pero el mercado no se ajusta y no convergen valor y precio ..
No es la administración quien esta endeudada sino los ciudadanos ..deberíamos usar el concepto de obligaciones de pago que usa el ciudadano americano ..ahí incluye ..pensiones ..sanidad . sareb ..peajes en la sombra .deuda eléctrica ..además del concepto clásico de deuda ..
En deflación los preciosdde los activos deberían bajar y de hecho bajan .o no suben ..pero en dolares ..lo de devaluar ya lo hace Venezuela ..la bolsa que mas sube ..Asi que cuando veas cortar las barbas de tu vecino..
A no ser qye alguien me diga que el sistema de Venezuela es un éxito que parece dudoso ..
El famoso éxito de los países bálticos ..comenzó por un impago casi absoluto de tema pensiones ( obligaciones de pago)y Polonia ya,se apropio de un 50% de los fondos privados de pensiones para cuadrar el déficit ..si hay deflación o te dejas de endeudar o admite perdidas alguien ..la historia reciente dice que el tema pensiones es elprimer impago esperable ..por algo esta el bono aalemán donde esta ..para preservar capital ..porque si paga 0.75% a 30 años o no se espera inflación O ALGO PASA !!!
30/03/2015 10:39
antiguo usuario
Por eso ahora toca tener los dineros en una caja fuerte, en deflacion en realidad se revaloriza, pero nó hay que tenerlo en el puñetero banco
30/03/2015 11:13
antiguo usuario
Jesus por eso hay que tenerlo en el puñetero banco, nos tienen trincados, hay de aquellos tiempos que se metian los dineros en el banco para que no te lo roben, jajaja,
30/03/2015 12:02
antiguo usuario
Con la inflacion baja lo que se a conseguido una superinflacion de deuda publica ,privada y nuestros descendientes seran morosos, todo el mundo endeudado, todo impagable, salvo que hagan alguna "trampilla"
29/03/2015 20:31
BuenasNiko estamos con una deflación estructural ..y no es de ahora ..viene desde los años 90 al menos en Europa..
Me da igual si consumimos mas coyunturalmente ..
La crisis demográfica viene de lejos ..en España agravado por ser un ppaís despoblado ..
Rescatamos bancos ..enmierdados de activos ladrilleros ..que no van a remontar..al menos en general ..ya que si no hay seguridad económica ..pues no tienes hijos ..Y recordemos que el ahorro español sigue estando en ladrillo y la bajada demográfica trae consecuencias nefastas ..solo hay ver Detroit..y eso en un país que crece demograficamente....
Sin olvidar que no vamos a tener un nuevo boom ladrillero ..menos aun en la costa que ya esta enladrillado totalmente ..de todo se sale pero va a costar muchos años o decenios ,si se consigue y seguro qye es gracias a una sociedad multirracial ..o no sera !!!

Un abrazo
29/03/2015 20:59
Coincido con Pepe. La deflación seria buena en caso de que la deuda de la sociedad (tanto pública como privada) fuera menor. Lamentablemente, no es el caso de la gran mayoria de paises avanzados, especialmente los europeos.

Si un bar endeudado en 100.000 eur tiene que hacer 100.000 cafés a 1 euro para pagar la deuda, si tenemos los cafes a 0.50 tendrá que servir el doble para saldarla.

El problemón, como siempre, es la gran deuda que tenemos. Bajar los tipos de interés a casi 0 puede ayudar a solventar la deflación (tengo mis dudas, de momento no ha sido así) pero agrava el problema original del hiperendeudamiento. La política monetaria actual es un pez que se muerde la cola.
30/03/2015 07:31
antiguo usuario
Ademas yo creo que hay mas deflacion de lo que nos cuentan en los productos de alimentacion y los que no son de alimentacion todos estan en oferta si te llevas dos yogures pagas uno por ejemplo, en una inmensa mayoria de productos hacen lo mismo la trampa es que no bajan los precios, pero la realidad es que han bajado un 50%,sin embargo los beneficiados son los que tienen poder adquisitivo.
30/03/2015 09:43
antiguo usuario
¡Bendita deflación! Las bajadas de precios son beneficiosas para los trabajadores por cuenta ajena y para los pensionistas, porque con las bajadas de precios mejora su poder adquisitivo... ¡La inflación es un impuesto más!
30/03/2015 13:17
antiguo usuario
En esta situacion hay que trabajar mas por menos ya que los precios van a la baja, esta situacion es impropia para la educacion que nos a impartido el sistema, nos decian que siempre ibamos a ganar mas y los pisos nunca bajaban, es obvio para mi que toda la informacion oficial es puro engaño, por lo menos para mi, la deflacion no es ni buena y ni mala simplemente que no sabiamos que existia
30/03/2015 13:40
antiguo usuario
Acaban de publicarse los datos referentes al pasado mes de Enero/2.015 y... ¡Ni siquiera 3.500 viviendas nuevas! Se han registrado 3.466 visados para construir nuevas viviendas, frente a los 59.268 visados de Enero/2.007.

Es decir, se construye un 94% menos de lo que se construía hace 8 años... ¡Estamos buenos!
30/03/2015 14:10
antiguo usuario
Es una incertidumbre pensar que en el futuro voy a ganar menos, entoces no compro nada
30/03/2015 14:14
antiguo usuario
Otra curiosida me parece que Felipe Gonzalez cojio la inflacion en un 16% ,la bajo a un 6 o 8%, Aznar para tirarse flores dijo que Gonzalez se lo dejo en 8 y el en 2, al final esta tendencia nos ha llevado al desastre, es curioso hacer memoria
30/03/2015 13:50
antiguo usuario
Para mi la.ignorancia a la que nos han sometido de forma vergonzosa a contribuido para llegar a esta situacion
30/03/2015 13:53
antiguo usuario
En esta situacion adios a la clase media, mi pregunta es en la proxima gran crisis quien va a pagar el "pato"si no hay clase media? Joder estoy en forma jajaja.
30/03/2015 14:03
Pepe la pirámide ya no es pirámide ..va camino de cono invertido..no es que no
exista clase media es que no hay gente ..
Estamos en bolsa es fácil ..tendrá que venir chinos a comprar las SAN etc de los fondos de pensión privados y los pisitos ..porque el joven españolito imposible ..se acaba la contrapartida ( de momento lo intenta el BCE)..mas vale que pensemos en una sociedad multicultural ..para arreglar la pirámide y dar uso a tanta inversión en infraestructura y ladrillo ..sino esto va ser como vender aires acondicionados en el polo norte


Un abrazo
30/03/2015 14:57
antiguo usuario
A Zp casi lo crucifican por el famoso efecto de llamada, cuando se estaba anticipando a una necesidad como muy bien comentas, por otro lado los bien preparados se van de España, la impresion es que se a exprimido al maximo las ubres de la vaca y se han dado prisa en colocar el mochuelo en las alforjas de la misera clase media, ahora no tenemos vaca de repuesto, y para que comprar bolsa española cuando se puede comprar bolsa alemana
30/03/2015 15:16
antiguo usuario
Tambien es triste importar mas personal para mantener este modelo economlco, que es la herencia del franquismo, que triste es todo....
30/03/2015 15:24
La deflación es mala en la medida en que paraliza la actividad económica porque todos los actores prefieren guardar el dinero bajo el colchón antes que ponerlo a trabajar (directa o indirectamente).
Cuando planteamos si es buena o mala, hablamos en términos macro: ¿es buena o mala para el conjunto de la economía? Y lo que concluye el estudio del BIS, es que es compatible deflación y crecimiento económico.

Me parece importante destacar que, como varios habéis dicho, la inflación perjudica al ahorrador y favorece al endeudado. Por eso, los que deben estar contentos son los jubilados, que ven su poder adquisitivo al menos mantenido. Y si bien la deflación es mala para los endeudados, hay que decir que con los tipos de interés cerca del 0%, no se pueden quejar. Si las hipotecas estuvieran al 5% como hace unos pocos años, la crisis habría sido mucho peor en España.

Por último, otro tema MUY importante del que hablaré quizá en un post, es la correspondencia macroeconómica entre ahorro y endeudamiento, algo que muy poca gente piensa. ¿Por qué Los Estados europeos están endeudados? Pues entre otras cosas porque los ciudadanos europeos tienen una GRAN DEMANDA DE AHORRO. Cuando se emite deuda, es porque hay alguien que la quiere comprar, alguien que necesita invertir su dinero a tipo fijo.

La masa de endeudamiento público refleja la masa de ahorro de las personas, de los jubilados y trabajadores que se acercan a la jubilación, y buscan vehículos de ahorro.

Por eso, no es del todo correcto decir que hay deudas que pagarán nuestros hijos. Todo esa deuda, nos la debemos a nosotros mismos. A nivel macro, ahorro = inversión. Por eso, a medida que ha aumentado la deuda pública durante los últimos 20 años, también ha aumentado el valor de nuestro patrimonio o valor de la riqueza de las familias. El que tiene un plan de pensiones con 500.000€, tiene un activo. Gran parte de ese dinero está invertido en deuda pública. Es decir, el estado (=todos nosotros), le deben 500.000€. Esa persona ¿tiene deudas o le deben dinero? Si hacemos el prorrateo de la deuda pública por cabeza, hay que tener en cuenta que ese dinero que debe de media cada español, tiene como contrapartida ese dinero que de media, tiene ahorrado cada español.

Este es a muy grandes rasgos el esquema de ahorro y financiación, en una economía cerrada, sin tener en cuenta que parte de las deudas y los ahorros se pueden ir fuera de España.

Saludos a todos !
30/03/2015 18:55
antiguo usuario
Muy bien Niko sentando càtedra, si estubieran los tipos al 5% no estariamos tan mal, toda la vida la queja era que con lostipos tan altos no se podia emprender y tampoco comprarse un piso,por eso los pisos los subencionaban,la trampa es que pago menos intereses pero pago mas capital,antes con los tipos altos si ahorrabas 500 mil pesetas te quitabas en realidad un millon de pesetas, con los tipos tan bajos y el capital tan alto no se puede hacer, sin enbargo el personal se han dado de tortas para comprar pisos inmensamentes caros, y todo por la propaganda de intereses bajos y esconder lo carisimos que eran, se han cambiado intereses por capital que han ido a parar a los bolsillos de algunos pocos, en cuanto alos jubilados no es realmente cierto ,los ahorros de los jubilados a un 5% era un complemento para la jubilacion magnifico ahora les dan cero o les estafan, los tipos a cero y en deflacion a mi me parece perverso porque todo el mundo esta pillado, lo triste con todo el ahorro, todo a ido a la construccion y encima subencionada, en detrimento de otros sectores productivos, conozco empresarios que en vez de modernizar sus empresas con sus recursos se dedicaron a construir chales, es la educacion que tenemos ,
30/03/2015 19:22
Claro, esa es la clave: si te cuesta igual de esfuerzo pagar una casa con tipos al 15% que al 2%, entonces es que el precio de la casa ha subido en la misma proporción, de forma que no notas la caída del 15% al 2% en la cuota que pagas mes a mes.

¿Cómo es posible eso? Pues porque el sector inmobiliario funciona como un MONOPOLIO: el precio se fija en función de la máxima capacidad de pago que tiene el comprador. Si bajan los tipos, te subo el precio, porque sé que lo puedes pagar, y realmente no hay competencia...

Pero vamos, no soy de los que busca culpables con nombres y apellidos, ni cabezas de turco: a la gente no le obligaban a comprarse casa en el año 2006, lo hacían porque querían. En un país libre, no vale echarle luego la culpa de nuestros males a los demás... (hablo de forma genérica, sabiendo que generalizando siempre se cometen injusticias, aunque el razonamiento global sea correcto).

Por supuesto, los estafadores, políticos corruptos, etc, tienen mucha más parte de culpa en la burbuja inmobiliaria, y deben pagar por ello. Deberían. Porque la vida es injusta por definión...

Saludos !
30/03/2015 21:19
antiguo usuario
La paradoja es que se paga mejor al 15%que al 2%ya que si te quitas 500 mil pesetas te quitas una burrada de interes compuesto, estamos educados en la construccion, ahora que comentas lo del monopolio, me recuerda a la oelicula de la maquina del tiempo de Orwel, los Morloch y su ganado los humanos que eran su comida lo aceptaban porque siempre habia sido a si.
30/03/2015 21:32
Niko tu planteamiento es totalmente erróneo ..
Es valido para Japón .
España tiene una deuda esterna de el 100% del PIB ..no se si sabes que hay un país con problemillas ..se llama Grecia y es porque tiene deuda con el extranjero ..
Japón tiene superávit externo de un 80% de su PIB ..Menudo cambio !!!!!
Un.abrazo.
Un.abrazo.
30/03/2015 22:53
Sobre los jubilados ..lo que cuentas me parece un despropósito ..
La jubilación son obligaciones de pago y a los jubilados les quedan 2 telediarios antes de una quita de aupa ..ahora mismo hay 5 millones de personas que ganan menos de 1000 euros y la pensión media son 1000euros ..matemáticas de EGB ..mínimo 4 personas para pagar una pensión ..sin olvidar que tenemos un millón mas de jubilados y no se cuantos trabajadores menos

Un abrazo
30/03/2015 22:59
No hijo no, España no tiene una deuda externa del 100% del PIB.

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/240878542/renta-fija/noticias/6269663/11/14/Y-si-Espana-decide-impagar-su-deuda-Bancos-y-pensiones-publicas-entre-los-grandes-perjudicados.html

El gráfico que pongo sale de ese artículo. La mayor parte de la deuda está en manos de residentes, aunque no llega al caso de Japón, cuya deuda en efecto está todavía más en manos de los propios japoneses.

Japón, en efecto, tiene la "suerte" de que su deuda está en manos de los propios japoneses. Al final estamos en lo mismo: la deuda emitida por un Estado es la contrapartida del ahorro de sus ciudadanos. Cuanto más ahorran éstos, más deuda emite el Estado. (hablando de medio-largo plazo).

Saludos
31/03/2015 00:41
antiguo usuario
Bendito seas,de todas formas lo de clarividwncia, me da que pensar , jajaja. Saludos
31/03/2015 09:52
Perdona Jesús, no quería ofenderte, lo de hijo lo dije en plan cariñoso...como respuesta a tu contundencia: "Niko tu planteamiento es totalmente erróneo .".

A ver, la confusión viene porque tú hablas de deuda (pública + privada) mientras que yo estoy hablando todo el rato de deuda PÚBLICA, es decir, la emitida por los Estados.

La deuda pública del gobierno de España es del 100% aprox, por eso no podía ser que la deuda "externa" fuera del 100%, hablando de deuda pública.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_p%C3%BAblica_en_Espa%C3%B1a

Cuando se planteó el rescate de España, no significa que se rescate a "todo el país España". Es un abuso de lenguaje. El rescate sólo es para el Estado, que es el que no podría (ó no iba a poder) hacer frente a toda la deuda asumida. Sin embargo, como se ve en wikipedia ó en el gráfico que adjunto, la deuda pública española no está en niveles tan altos como otros países, y además más del 50% está en manos "locales" (bancos y aseguradoras).

En cuanto a la deuda privada, su análisis es diferente, porque hay multitud de deudores, y no se plantea que quiebren todos "como un bloque", salvo que antes haya quebrado el Estado (de ahí la importancia de salvaguardar ante todo el Estado). En el sector privado habrá que atender uno a uno a todos los deudores, pero no hay ninguno que cogido de forma aislada alcance el tamaño de la deuda pública, la deuda soberana.

¿Aclarado? ;)

Un abrazo y perdona si te molestó !
31/03/2015 11:09
Niko es que la deuda es deuda y no es lo mismo deberlo a tu padre que a un desconocido ..ese truco de separar deuda privada y publica ..meter las putas y la coca en el pib solo como artificio contable y demas creo que no cuela es mas esas cosas de proclamar que la economia mejora y tal sin notarklo la gente y estando esto a tope de corruptos es lo que le da mas votos a podemos y a CS ..porque si la gente se cree que el votante simpatizante es comunista esta pero que muy equivocado ..mas bien clase media-media alta venida a menos ..
al reves con conocimientos financieros muy superiores al votante del PPSOE ..aunque con menos pasta por ser mas jovenes
en el 92-93 devaluamos un 25% el mundo de momento se maneja en dolares http://www.20minutos.es/noticia/2167021/0/privatizaciones/gobierno/aena-loterias-paradores/ 30.000 millones de euros ..sefreno el deficit estructural igual que con la bajada de intereses pero no el estructural ..corruptelas y demas ..
Ahora estamos ya no privatizandolas sino vendiendolas ( y las viendas ) a extranjeros ..es decir estamos perdiendo ingresos futuros ..luego como hay una cosa que se llama articulo 153 REFORMADO ..ya mediras conque se garantiza si perdemos ingresos ..y muchas de esas acciones las poseen extranjeros ..no es el mismo caso que japon ..el BOJ compra incluso acciones extranjeras ..que bueno a mi me parece mas seguro en el largo plazo comprar Apple general electric o exxon que de deuda respecto a posibles ingresos ..a esas empresas puede que les beneficie una deflaccion ligera via aumento de la productividad ..pero a la deuda en un pais de camareros?? lo dudo bastante y YA NO TE DIGO NADA TEMA PENSIONES ..
la prueba esta y son casos reales que esas personas van a pedir un credito al banco y no se lo dan porque no son solventes y gente joven los que supuestamente garantizan la deuda ..esto resulta mas que curioso
por ultimo BBVA y su ADR ..subimos en euros pero eso de que aumenta la riqueza??..
Pues no !!!
A no ser que el ejemplo sea la bolsa de Venezuela que subir sube

un abrazo
01/04/2015 17:24
En deuda privada hay miles de emisores, puede quebrar uno y el sistema no se tambalea, pueden quebrar 10, y lo mismo. Puede haber quiebras en cadena, en una crisis brutal como la de los años 30, pero aún así no sería tan destructivo como la quiebra de la mayor empresa que existe, el Estado.

Una enorme cantidad de ahorro de los españoles está invertida en deuda pública del Estado español, y de otros estados europeos. Por eso decía que la DEUDA de estos estados es el reflejo del AHORRO de los ciudadanos europeos.

No es del todo correcto decir que estamos muy endeudados si no precisamos a la vez que también tenemos muchos ahorros, porque esa deuda del Estado, tiene su contrapartida en los ahorros de los ciudadanos.

No digo que no haya que preocuparse ni que todo funcione bien. Pero me parece importante comprender cómo funciona el sistema en este punto, y no dejarse llevar por eslóganes y catastrofismos. Sí, la deuda es un problema y lo es mucho más el modo de funcionar del sistema. Pero eso sería un debate muuucho más largo ;)

Abrazo !
01/04/2015 19:15
antiguo usuario
Entoces estamos en una implosion,el dinero ahorrado esta en unas manos, que va cumpliendo con sus compromisos emitiendo mas deuda y el que la compra esta condenado a seguir comprando dentro de un circulo vicioso, mas o menos como el Forun Filatelico , supongo que para eso son los Ques, pàra que no falte pasta
01/04/2015 19:34
antiguo usuario
Es como orbitar alrededor de un agujero negro, y nos agarramos unos de los otros para no caer en el agujero, Nico ahora si que tengo miedo, con tu exposicion estoy acojonado, jajaja
01/04/2015 20:05
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