Una burbuja es algo que se hincha muy por encima de su “valor real”.
Ya sean las acciones del Nasdaq ó los pisos, hay formas de medir un
valor “razonable”: en función de los beneficios que se generan (PER), de
la renta del alquiler, ó del sueldo medio del país, podemos determinar
si el precio de ese activo “finalista”, es razonable ó no. El problema
del oro es doble:
- no es un bien “finalista”, porque no es un activo que genere rentas
ni tiene un valor de uso y disfrute. En todo caso, es un medio de
intercambio (por oposición a finalista). Cuando compro acciones de
tecnológicas ó compro un piso, en ambos casos mi objetivo es obtener una
renta ó disfrutar de ese bien (utilizarlo). Sin embargo, el ORO físico
no se compra para utilizarlo (salvo usos industriales, que son
marginales), sino para “almacenar riqueza”, frente a “lo que pueda
pasar”. Es un medio de intercambio que no caduca, que no perece, y
tenemos una elevada seguridad de que en un futuro seguirá siendo así.
- No hay forma de calcular su “valor intrínseco”, su valor real ni
nada parecido. Depende simplemente de la oferta y la demanda, de lo que
estemos dispuestos a pagar por él. No se puede decir que el ORO esté
“sobrevalorado”, porque no es nada fácil decir “vale” tanto, y en ese
sentido, NO PUEDE HABER BURBUJA. A partir de esta observación simple y
real, concluímos que la supuesta burbuja del ORO no tiene nada que ver
con las otras burbujas: nasdaq (año 2000), inmobiliaria (año 2007),
renta fija (año 2012).
Esto lo explica muy bien Juan Ramón Rallo en este post sobre Bitcoin,
que por la misma razón no se puede considerar una burbuja (en mi opinión es simplemente un chicharro). También habla del oro explicando
por qué no se puede hablar de burbuja en éste y en cualquier otro activo monetario:
¿Qué es una burbuja? Básicamente, cuando el precio actual
de un activo supera ampliamente el valor presente de sus flujos de caja
futuros. Por ejemplo, si un piso que tiene un precio de mercado de un
millón de euros se puede alquilar por 850 euros mensuales (10.200 euros
anuales), es evidente que el precio del piso está en fase de burbuja
Los signos de burbuja de tiendas “compra y vendo oro” en España son
locales (nacionales), y esa burbuja sería planetaria (Asia, EEUU, europa
etc), por lo que no me vale. Eso es otro argumento que dificulta el
hablar de burbuja. Las tiendas de compro oro son una estafa, pero no se
puede concluir que el Oro estaba “muy caro”, sino simplemente que había
subido muy rápido: los dealers se dedicaban a comprar oro a personas
para revenderlo en el mercado con un jugoso margen, aprovechando que la
gente no había integrado todavía ese salto de precio del oro. Y además,
en el caso español se juntaba con la crisis, que hacía que mucha
gente necesitaba dinero y vendía joyas acumuladas durante años. Son
circunstancias, pero no tiene nada que ver con la proliferación de
inmobiliarias anteriormente: el hecho de que unas reemplacen a otras, no
significa que sean lo mismo ni que exista relación causal.
Como dijo Galbraith refiriéndose al crack del 29, la principal razón
de la caída fue la subida anterior. Igual ocurre con el oro: si cae, es
porque ha subido mucho durante los años anteriores. En ese sentido es
normal ver estos ajustes, pero insisto en que el ORO no es una burbuja
como las demás. Un piso siempre valdrá algo en la medida en que tiene un
valor de uso; una empresa que vende algo, debe dar un rendimiento. Pero
el ORO sólo vale lo que queramos que valga. ¿Absurdo? Bueno, antes de
que el oro valga cero, considero que un cuadro de Picasso valdría
cero: es degradable, dificil de transportar y conservar, y en caso de
escenario mad-max (catastrofista), su valor de intercambio será nulo.
En resumen, el ORO cae porque ha subido mucho, pero no es una burbuja
como las demás. Se mezclan factores diversos como la actuación de
bancos centrales e incluso la manipulación (siempre temporal), de
actores dominantes del mercado y otras distorsiones asociadas a la
parte financiera (ficticia) del oro: mercados de futuros, ETFs, CFDs
etc. No me interesan los detalles porque todo es pasajero. Igual que las
compras de George Soros pudieron amplificar la subida, ahora sus
ventas pueden hundirlo más. Pero a largo plazo todo se equilibrará, y
me parece importante comprender la diferencia fundamental que existe
entre la supuesta burbuja del Oro y cualquier otra. Podemos decir que la
burbuja de los bulbos de tulipán en la Holanda del siglo
XVI es un caso similar en la medida en que una flor no tiene un valor de
“explotación” ni es un activo que rente: sólo vale lo que alguien esté
dispuesto a pagar por ella. Pero hay una diferencia: el oro es un activo
monetario (de intercambio), una flor es un bien finalista. En ambos
existe especulación, pensando en revenderlo más caro, pero con el oro
podemos ir a largo plazo (conservación ó almacenaje de riqueza) mientras
que una flor es especulación salvaje de corto plazo.
La diferencia con el ORO es que el tulipán es una flor, fue una moda
pasajera en un pequeño país europeo, y el Oro lleva miles de años siendo
venerado por toda la humanidad. Es un caso único. ¿Podría llegar a
perder la confianza de la humanidad? Por poder, puede, pero por ahora no
lo veo.
En una sociedad futurista, dominada por las instituciones y las
monedas virtuales, donde existe confianza ciega en la técnica y en la
estabilidad del sistema, quizá. Puedo hacer un esfuerzo de imaginación y
ver esa sociedad culta, equilibrada, sabia, civilizada. Pero creo que
estamos todavía a muchos siglos de eso. Y por tanto, no parece que el
Oro pueda pasar a ser una reliquia del pasado. Creo que estamos muy
lejos de eso.
Para concluir, una observación final: tras el pinchazo .com, muchas empresas del Nasdaq quebraron. ¿Se acuerdan de Terra en España? Pasó de 130€ a 2€, y de ahí fue excluída de bolsa. En el caso inmobiliario, Astroc (ahora Quabit) pasó de 75€ a unos pocos céntimos. Muchas inmobiliarias quebraron, es decir, desaparecieron. Es lo propio de las burbujas: cuando explota el globo, ya no hay globo. El aire desaparece, y queda lo poco que realmente “vale algo”.
El oro podrá sufrir un crack, corregir con fuerza, etc. Pero
no va a desaparecer. Es otra forma de ver que NO ES UNA BURBUJA. Lo cual
no significa que no pueda caer, insisto. Pero el concepto de burbuja no
se aplica. Creo que es un primer paso muy importante para abordar bien
el tema.
Anexo: el gráfico del ORO deflactado a largo plazo,
nos muestra que en 1980 estuvo más caro que en el techo de 2011. ¿Ciclo
de 30 años? Imposible decirlo con tan poca observación, tampoco es mi
objetivo. Lo que quiero decir es que cuando todo el mundo daba el oro
por muerto en el año 2000, es cuando “resucitó”. No es por tanto una
burbuja “nueva”, sino un movimiento lateral amplio de muy largo plazo.
Eso sí, con mucha volatilidad de máximo a mínimo…
Excelente aclaración, concuerdo contigo. Lo curioso es que ahora todo lo que sube, sobrevalorado o no, se le llama burbuja, hemos prostituido el término.
Sólo una anotación. Técnicamente no es correcto decir Oro deflactado, según la gráfica que muestras. La gráfica es realmente el Oro en términos reales o ajustado a la inflación. El deflactor, aunque es algo similar a inflation-adjusted, utiliza otro procedimiento estadístico.
Saludos
Gracias. Como Actuario (y también cuasi licenciado en Admón y Dir empresas), debería conocer esa diferencia estadística entre deflactar y ajustar por inflación. Entiendo que cuando deflactas estás tomando datos implícitos de la magnitud analizada (por ej, el PIB), mientras que ajustar por inflación, es tomar cualquier activo e incorporarle el dato oficial de inflación... En cualquier caso, la esencia es la misma :)
En cuanto a prostituir el término burbuja, creo que es eso, y algo más. No sólo es una cuestión semántica: el hecho de que no se pueda hablar de burbuja con el Oro, tiene implicaciones prácticas. Como digo, si no hay "burbuja", no puede haber "pinchazo". Ni puede haber "desaparición" ó "pasar página". Las inmobiliarias y los constructores han desaparecido en gran medida en España, el oro seguirá ahí, y dudo mucho que pueda corregir un 95% (como hacen típicamente los activos de burbuja que pinchan...).
Saludos!
No recuerdo si fue Rockefeller el que sentenció la frase de “cuando tu limpiabotas te hable de bolsa, es cuando debes vender todas tus acciones”. Creo que ahí radica una de las características principales de las burbujas. Todo el mundo compra un activo aunque ni entienda ni sepa porque lo está comprando.
Muy buen post pero una burbuja no es aquel activo que supera su valor intrínseco. Bajo ese concepto casi todo estaría en burbuja! Y simplemente porque todo cotiza sobretodo en función de unas expectativas.
Pienso que el término ‘burbuja’ se aplica a aquellos activos en que sus expectativas se vuelven ‘exuberantemente irracionales’, parafraseando a Alan Greenspan, padre y fundador de todas las famosas burbujas más recientes.
Es en ese momento que todo el mundo compra arrastrado por la irracionaliadad más absoluta y la avaricia en estado puro.
Entonces, es el oro una burbuja? Es un tema realmente complejo, y creo que aciertas en tocar muchas de sus variables. Pero lo que no cabe duda, es que hasta mi limpiabotas (el portero en versión más actual) está comprando oro.
¿Ah sí? Si todo el mundo está comprando oro, entonces ¿qué oro están comprando los de las tiendas de compra-venta oro?
Una cosa es hablar y otra comprar. Yo conozco gente que está comprando monedas de oro, pero no son mayoría ni mucho menos. Al revés, la gente lo está vendiendo (en España) por la crisis.
"una burbuja no es aquel activo que supera su valor intrínseco".
En efecto, no basta con superarlo. Debe superarlo POR MUCHO, y simultáneamente debe existir una confianza ciega general en que seguirá subiendo y que no puede bajar. Eso tampoco lo veo en el oro.
Y además, como digo en el post, el problema es justamente que en el oro NO SE PUEDE CALCULAR DICHO VALOR INTRÍNSECO !! SIMPLEMENTE NO EXISTE, y por eso no se puede hablar de burbuja.
Lo único que sí me hace pensar en burbuja es la verticalidad de la subida en los últimos años. Por eso ahora cae en vertical. Pero insisto: el oro no va a desaparecer como las inmobiliarias...
Tremendo, con menos de 1 mes de diferencia te dicen que el oro se irá a 10.000$ y que caerá por debajo de 1.200$. Es para despedirlos jajaja
Aunque un detalle: dicen que el oro caerá por debajo de 1.200$ en 2013, lo cual no es incompatible con que suba a 10.000$ a largo plazo.
El primer informe es mad-maxiano total.... dice cosas interesantes, que no debemos descartar a pensar de lo propagandista que es. Esperemos que no tengan razón...
Saludos.
Niko, creo que has hecho un acertado resumen de variables que afectan para valorar si el oro sufre burbuja. Aunque hablamos de una situación muy compleja, creo que te precipitas al afirmar que ésta no existe. Luego, mi opinión es que los fundamentos de base que te corregía y me sigues confrontando, son dos puntos clave en los que sustentas tu negación de la burbuja, que son incorrectos.
Me parece desconcertante que me digas que la tónica general sea la de vender porque cuatro espabilados tengan negocietes cíclicos de compro-oro, aprovechando el margen que les da la compra de viejas joyas de oro en los cajones de muchas familias. A ver, si estamos hablando de formación de burbuja, crecimiento continuado y desde 2000 doblando su precio cada 3 anos más o menos; y si ahora, en abril y junio de 2013, ha habido 2 sell-offs muy fuertes, por lo que hablamos de pinchazo de burbuja… Niko, de buen rollo te lo digo: no será que la fuerza en el oro era compradora?
Y cuando hablo de que todo el mundo compra oro… cuantas variantes conoces para invertir en oro, sobretodo de 6 anos pacá? Montones de páginas de internet y negocios de todos los tipos. Cuando digo que para mí la burbuja del oro la forman los ETFs, es porque es ahí donde las instituciones que los emiten han hinchado el valor con papelitos, porque éstas no tienen en caja fuerte ni un 10% del valor por el que cotiza. También, desde mediados de 2000 el oro se ha incorporado como algo normal en cualquier cartera de banca privada. Recuerdo que hace 3 anos, viviendo en Londres, había hasta un cartel en la boca del metro para invertir en oro…
El oro hay que observarlo como una moneda más del mercado de cambios flotantes. La diferencia con las demás es que no tiene un banco central que lo respalde y controle su oferta de la cantidad en circulación y el interés al que se presta. El oro se acepta como el activo de reserva con un valor simbólico por lo que ha representado en la historia. La moneda de reserva mundial es el dólar, y aunque no existe una correlación inversa total entre oro y dólar con su oferta monetaria, sus tipos de interés, y sus variables macroeconómicas, sí que se puede decir que el gran incremento en el precio del oro se ha originado desde los 70 (abandono del patrón oro) por la incertidumbre del dólar y la economía nortemericana.
Ahora que parece que USA se recupera económicamente y se pone fecha de stop a los estímulos inflacionarios, el dinero vuelve como el Almendro al dólar, notándose en las monedas y economías de países emergentes, y también en el oro, incluso en el CHF.
Es un tema muy-muy complejo, como lo es también la cotización del dólar. Y aunque me gusta intercambiar opiniones en Inbestia, reconozco que soy aun un aficionado. Mañana lunes 25 hay un encuentro online de auténticos profesionales sobre el tema. Te lo aconsejo si tienes tiempo. Yo no me lo pierdo!
http://www.thestreetgoldevent.com/Ahora Carlos ,tocaste un punto importante,la inflacion,sea hablo tanto,y nunca llego,pero se supone que algún día ese dinero llegue a la calle,y ahí si la inflación debería ser muy alta ,que corten la compra de papeles,no significa que retiren el dinero ya impreso,y ahí es donde veo que desde los mas aficionados hasta los mas expertos ,cambian muy fácilmente de opinión,por fundamentales, o sea por tanta impresión de dólares, el oro no debería bajar,tu mismo pones,Ahora que parece que USA se recupera económicamente y se pone fecha de stop a los estímulos inflacionarios,pero esto no quita el dinero ya emitido,lo pensado seria suba de tasas y precios de oro alto,y no suba de tasas por la fed,sino que el mercado las reclame por tanto papel emitido,en fin veremos
saludos
Hola Carlos Gustavo,
En realidad estamos de acuerdo en la esencia. Cuando digo que NO es una burbuja, no digo que haya que comprar (ahora) y que no vaya a caer. Pero no es lo mismo caer porque pincha la burbuja (porque no dejará de caer hasta cerca de cero), que caer porque ha subido mucho anterioremente.
Por supuesto que ha habido euforia compradora. Pero no en la calle, sino en mercados y entre "especialistas", ó aficionados.
La esencia es que no hay ni podrá haber nunca una "burbuja" en un activo como el oro, donde no existe valor intrínseco...
Gracias por los comentarios :-)
Un abrazo !
Hola David,
Importante punto el que comentas: la INFLACIÓN !
¿Dónde queda la teoría económica? A mayor masa monetaria... mayor precio del Oro (de otros mercados como el del ARTE).
Si el oro es una DIVISA, entonces su cotización sólo refleja esa subida de masa monetaria, y si como dices, al final eso se traslada a la inflación....
El ORO, a largo plazo, no proporciona rentabilidad (como dijo BUFFET), pero es una buena protección frente a la INFLACIÓN (y frente a otros accidentes financieros).
Saludos!
Si hace falta valor intrinseco para poderse denominar burbuja, en ese caso no es una burbuja, no hay discusion posible en ese aspecto, le llamaremos de otra forma, la version de burbuja que es igual, pero no necesita valor intrinseco para que su denominacion sea correcta, pero te remito a la historia, los tulipanes son considerados una burbuja hustorica muy famosa, tampoco veo el valor intrinseco, para mi una burbuja es algo que su de mucho de precio basado en fundamentales equivocados e irracionales y que luego vuelve a caer cuando se ve claramente que eran erroneos para no volver a recuperar su previo precio dn mucho tiempo, digamos minimo 10 años, por decir algo.
Creo que es un problema semantico puedes llamarlo burbuja o puedes llamarlo "Si compras cuando todo el mundo lo repite acabas desplumado..." o lo puedes llamar como quieras, pero es lo mismo un activo que sube de precio mucho, se pone en boca de todos, se dice que subira hasta el infinito y mas alla por un monton de razones fundamentales equivocadas, al final se desploma y no vuelve a recuperar los precios iniciales en muucho años.
No quiero discutir tecnicismos, si para denominarse burbuja tiene que tener valor intrinseco o el precio tiene que subir con una inclinacion tal o cual.. Creo que se sobre-entiende el concepto de burbuja sin tener que buscarle tres pies al gato.
Para mi es obvio... las tiendas de "vendo/compro oro", substituyeron a las inmobiliarias, el precio se multiplico, en cualquier esquina encuentras "expertos" hablando sobre conspiraciones relacionadas con el oro, pepelitos e hiperinflacion, los mismos que antes hablaban de los divorcios, la inmigracion etc... Como motivos para que la "vivienda nunca bajase"... A mi me parece la misma historia repetida una y otra vez, quiza se le puedan cambiar un poco los detalles, pero la conclusion es que el que compro cuando todo el mundo lo repetia y era la cancion del verano, acabo desplumado como un pichon.
Daniel cuando afirmas esto: "en cualquier esquina encuentras "expertos" hablando sobre conspiraciones relacionadas con el oro, pepelitos e hiperinflacion, los mismos que antes hablaban de los divorcios, la inmigracion etc...". A qué país te refieres? Es probable que en China, en la India o no sé donde ocurra eso, pero en España yo no conozco a nadie que me haya hablado jamás del oro...
De oídas saben que está subiendo, han oído algo de una burbuja, han visto los compro oro... pero en España son muchíiiiiiiiiisiiiimos más los que venden oro que los que lo han comprado. Aquí expertos inmobiliarios salían hasta debajos de las piedras, pero expertos en oro, hiperinflaciones y demás... no conozco ninguno.
No hablo de ningun pais en concreto, solo hay que poner la tele, el telediario, programas varios... leer periodicos, ver blogs... mismamente el otro dia estaba de acampada en una playa, alli nadie era economista (quiza yo el que mas) y sacaron ellos mismos la conversacion del oro como inversion y la impresion de dinero, eran de nacionalidad norteamericana y britanica para ser exactos.
Pero no voy a hablar de casos concretos, solo hace falta ver que el oro y plata en monedas se agota y eso no lo compran los grandes inversores (sobre todo por el premium que tiene), compran lingotes... Hemos oido que en Madrid y otras mil capitales mundiales habia colas para comprar oro y plata, eso me da mucho que pensar.
Muy facil, mira en google trends:
Comprar oro:
http://www.google.com/trends/explore?q=comprar+oro#q=comprar%20oro&cmpt=q
Monedas Plata:
http://www.google.com/trends/explore?q=comprar+oro#q=monedas%20plata&cmpt=q
Imprimir Dinero:
http://www.google.com/trends/explore?q=monedas%20plata&cmpt=q#q=imprimir%20dinero&cmpt=qEstoy de acuerdo en la esencia !
Las tiendas de "vendo/compro oro" en España, tienen efecto nulo a nivel mundial...
Por lo demás ok a todo, salvo un detalle: la precisión semántica tiene su importancia, es lo que trabaja de explicar...
Si especulas en "virtual", igual juegas a la baja ó al alza, pero eso no es "invertir" en oro, sino "jugar".
Si "inviertes", una caída contundente en el ORO es una buena noticia para comprar (físico, monedas por ejemplo). Porque el oro como refugio seguirá existiendo.
¡ A ver hasta dónde llega la caída ! Si se frena en 900$ por ejemplo, y dentro de 5 años lo tenemos entre 600 y 1200$, entonces NO es burbuja. Si ha caído hasta los 200-300$, entonces podríamos aplicar el concepto de burbuja... (al margen de la semántica).
Saludos !
Hola Fernando,
Gracias, eso es exactamente lo que quería decir jeje :-)
Lo que dice Daniel es a nivel mundial... pero incluso ahí, seguramente no es tan GENERALIZADO como lo fue comprar acciones del Nasdaq ó invertir en pisos en las respectivas burbujas.
Hay que diferenciar dos cosas importantes: no es lo mismo una BURBUJA, que un activo llegue a PONERSE DE MODA a niveles extremos.
En ambos casos, siendo contrarian ya sabes lo que tienes que hacer. Pero A LARGO PLAZO, la resolución del tema es diferente...
Saludos.
Sigo sin ver ese interés tan grande en invertir en oro y plata al menos aquí en España. No dudo que a nivel global haya mucho más interés que hace unos años, incluso aquí en España también habrá más interés que hace unos años, pero es que partimos de la base de que en nuestro país la tradición de invertir en oro es casi nula. Mi abuela que este año ha cumplido 100 años es la única que me entiende cuando le digo de invertir en oro, el resto... me miran con cara de extrañeza cuando se lo cuento y te juro que ni uno solo de los familiares o amigos a los que se lo he comentado, sabían lo más mínimo sobre el tema. Jamás nadie y cuando digo nadie, es "nadie" me ha insinuado la posibilidad de invertir en oro, de hecho yo trabajé en un banco hace unos años y tengo bastantes amigos en bancos e incluso banca privada y sus conocimientos al respecto son "cero patatero". Ni que decir tiene... que ninguna de las personas a las que le insinué la posibilidad de invertir en oro y en plata, acabaron comprandolo...
Si que es verdad que últimamente la demanda de oro físico ha aumentado mucho y las tiendas han tardado más de lo habitual en hacer sus entregas así que me imagino que será por el aumento de demanda de monedas a nivel global, pero de todas formas en un mercado tan pequeño en relación al de las bolsas, los bonos o los derivados que cualquier pequeño incremento de demanda que haya puede provocar estos cuellos de botella en las fábricas...
En los telediarios de vez en cuando sale alguna noticia, en algún programa de estos sensacionalistas, en los periódicos también... pero vamos que si fuera por España te digo yo que "ni burbuja" ni historias, pero es que además el problema es que aquí en España hay cuatro sitios para poder comprar físico, con unos spreads sobre el spot tremendos y además el problema viene más tarde si algún día deseas venderlo... no hay sitio donde hacerlo.
En definitiva que sigo sin ver al menos en nuestro país, ese interés tan grande por invertir en oro y plata, de hecho creo q es prácticamente nulo...y así lo confirmaba el otro día una de las principales tiendas de compra-venta de oro que estuvo en Bolsalia con un stand y decía lo siguiente: "Pese a la diferencia de productos que ofertamos estamos muy satisfechos con la aceptación que entre el público ha tenido el oro y la plata de inversión. Sin ninguna duda es un mercado muy poco desarrollado en España y lo hemos podido comprobar viendo el gran desconocimiento que sufrían las personas que se acercaban a consultar las bondades de los metales preciosos. Por este motivo creemos necesario que en próximas ediciones se realicen conferencias basadas en los metales preciosos así como se han efectuado desde diferentes visiones, maneras y formas de todo el mercado bursátil."
Sí, pero ojo, una cosa es el oro físico, y otra los mercados financieros "virtuales". La caída (y subida previa) viene por ahí, y quizá podamos hablar de burbuja en esos papelitos que podrian ser muy superiores al oro físico que existe realmente (hablo sin datos, como mero razonamiento).
En España, los que invierten en oro ya sea físico ó jugando en mercados financieros, es muy marginal, está claro :)
Yo creo que los mercados virtuales se liquidan en efectivo por diferencia, no creo que terminen entregandose las mercancias como es logico, ya que no es posible y tampoco creo que sea la intencion de la mayoria que los usa.
Para mi invertir es algo que se hace con activos que producen algun tipo de renta, el oro nonlo hace, puedes especular o lo puedes usar como almacen de valor si vas a un plazo lo suficientemente largo (decadas)
"Muchas inmobiliarias quebraron, es decir, desaparecieron. Es lo propio de las burbujas: cuando explota el globo, ya no hay globo. El aire desaparece, y queda lo poco que realmente “vale algoâ€.
El oro podrá sufrir un crack, corregir con fuerza, etc. Pero no va a desaparecer. Es otra forma de ver que NO ES UNA BURBUJA."
Con respecto a ese parrafo... Las inmobiliarias quebraron, pero no desaparecieron los bienes inmuebles, los pisos y los terrenos siguen estando ahi, lo mismo que el oro no desaparecera, otra cosa seran las tiendas de compro y vendo oro que son las comparables a las inmobiliarias.
Dices que es un movimiento lateral de largo plazo, no una burbuja, y entonces la inmobiliaria? Los precios no subieron en 2 o 3 años, tardaron una decada al igual que los metales preciosos, al principio mas despacio y despues con mas rapidez, pero se tardo mas o menos lo mismo.
Lo mismo te digo, le puedes denominar burbuja o como quieras, no creo que exista una definicion oficial de burbuja con unos parametros concretos, pero los efectos a fin de cuentas (y para la cuenta) son los mismos.
Claro que existe una definición de burbuja: cuando se supera irracionalmente el valor intrínseco. Si no existe valor intrínseco, entonces no puede existir burbuja, porque no tienes con qué comparar la cotización en mercado.
Es un tema de VALORACIÓN. Al pinchar la burbuja inmobiliaria, claro que los pisos siguen existiendo. ¿Cuál es su valor? Pues depende del sueldo medio del país (entre otras cosas). Igual que los bulbos de tulipán seguían existiendo... pero su valor intrínseco siempre fue CERO (en realidad no existe).
La diferencia entre los bulbos y el ORO es la confianza de la humanidad (el historial durante miles de años), la posibilidad de conservarlo intacto durante muchos años. Los bulbos de tulipán nunca podrán ser divisa (medio de intercambio), el oro siempre lo ha sido...
Que el oro se haya puesto tremendamente DE MODA a nivel mundial, no es lo mismo que una BURBUJA a nivel mundial.
Estoy de acuerdo en que los efectos a corto y medio plazo (meses, quizá años), serán parecidos: caídas, pesimismo, pérdida de confianza. Pero a largo plazo, tengo mis dudas...
Un abrazo !
http://arqueomalacologia.blogspot.com.es/2011/02/exposicion-las-conchas-como-moneda-en.htmlhttp://www.finanzasparatodos.es/gepeese/es/inicio/laEconomiaEn/laHistoria/cosas_como_dinero_antes_que_moneda_I.html
Cuando los Godos invadieron Roma en 408 D.C., exigieron, además de oro y plata, 3000 libras de pimienta como tributo
http://www.kirainet.com/conchas-kanjis-dinero/
El oro y las piedras preciosas es un mejor medio de pago y mas seguro e internacionalizado
que los bulbos pero moneda puede ser cualquier cosa y también dejar de serlo
un abrazo
El oro no es divisa, yo no puedo comprar pan en la panaderia con oro a dia de hoy, a no ser que se pueda con estas monedas de curo legl de oro, que no tienen el mismo valor que su cantidad de oro... lo demas es ya especular que ocurrira en el futuro...
Con respecto a la confianza, en el pasaro tambien se inflo el precio del oro y volvio a caer hasta los infiernos, durante decadas, yo ha eso le llamo burbuja, y si ocurrio con el oro, puede ocurrir otra vez, la confianza es la misma.
Yo creo que el valor intrinseco de un terreno o una vivienda no puede ser cero, otra cosa es que con muy poca demanda se seque la liquidez y nadie compre, eso es cierto y no puede ocurrir con el oro, ya que al ser mucho mas homogeneo tiene mucha mas liquidez, esta claro wue no es exactamente el mismo caso.
http://www.campodemarte.com/se-encuentran-159-monedas-romanas-originales-cerca-de-st-albans.html
Las monedas son llamadas solidi, y parece que no estaban puestas en circulación. David Thorold, especialista del Museo Verulanmium ha informado de que “Las solidi tenían gran valor, y nunca fueron comercializadas o intercambiadas de forma regular. Se utilizaban para las grandes transacciones como la compra de terrenos o bienes de cargamento”.
http://aspa.mforos.com/670103/7224912-curiosidad-encuentran-monedas-romanas-al-norte-de-inglaterra/
El Museo Británico cuenta con unas 314.000 monedas históricas descubiertas en los últimos años en Gran Bretaña
El oro guardado en un cajón deja de tener gran parte de su sentido .
Es una moneda sobre todo .
Especular con el oro a lo bestia es una tontería en un hipotetico mad -max , mejor una ametralladora .
un abrazo
jajjajaj !!! Jesús, ¿qué hace una rata con una ametralladora?
..................................................................................
ratatatatatatata.... ;-) (chiste malo que le hace mucha gracia a mi hermana jeje
En un mad-max total, muchos moriríamos. Ni idea de lo que necesitaríamos: un huerto, gallinas y vacas? armas? monedas de oro? ¿De todo un poco?
un abrazo !
Si vamos al autoabastecimiento al trueque y se hunde el comercio , mejor la ametralladora y el huerto .
Si se salva alguna zona que se salvaría , mejor el oro , diamantes y cosas similares para poder entrar en ellas .y la ametralladora hasta llegar al destino .
Hay mucha literatura de ciencia ficción que trata sobre esa posibilidad .
las monedas del norte de Inglaterra se enterraron en siglo IV -V en espera de tiempos mejores
un abrazo
Decir que las tiendas de Compro Oro son una estafa es no saber que servicio dan estas tiendas.
Entre otras cosas mediante la compra de joyas da una solucion financiera a mucha gente necesitada que no tienen en ocasiones ni para comer.
En cuanto al comentario
"¡ A ver hasta dónde llega la caída ! Si se frena en 900$ por ejemplo, y dentro de 5 años lo tenemos entre 600 y 1200$, entonces NO es burbuja. Si ha caído hasta los 200-300$, entonces podríamos aplicar el concepto de burbuja... (al margen de la semántica"
Hoy aparece un articulo en Oro y Finanzas al respecto de los costes de las mineras, articulo procedente de Barrons.
Con un precio del oro de 1.150 dólares, el 44% de la producción minera incurriría en pérdidas. Si esto se materializara en 2014, muchas explotaciones mineras cerrarían por falta de rentabilidad. Según datos de 2012, el total de los costes de producción de oro ascendió a 738 dólares la onza en términos medios. Si a esto le sumamos 190 dólares por onza de depreciación del capital, el coste marginal de producir una onza de oro se situó en 928 dólares.
En los últimos tiempos, la estructura de costes de las mineras ha experimentado cambios significativos e influyentes en el precio del oro. El movimiento de los tipos de cambio ha provocado una elevación de los costes de producción en regiones como el sur de África o en Australia debido a la depreciación de las monedas locales respecto al dólar.
Cuando se habla de la estructura de producción y costes de las mineras de oro, siempre se alude a una manipulación de los costes para elevar el precio. Sea cierto o falso, los costes de producción se han triplicado desde 2005 y no parece haber sido, a simple vista, un resultado manipulado.
Tienes razón, lo de "estafa" ha sido una frivolidad. No obstante, aunque dan servicio a gente que lo necesita, por otro lado también se aprovechan de esa necesidad.. supongo que los precios pueden variar mucho de uno a otro..
En cuanto al coste de las mineras: interesante ! En toda euforia, se dilapida. Aquí se habrán puesto en marcha explotaciones que no se deberían haber iniciado, y la caída obligará a cerrarlas ahora. Pero a largo plazo supongo que se equilibrará todo.
De todas formas, eso no es tan importante para cotizar el oro que ya existe en el mundo. Al revés: si se cierran y se produce menos, su precio tendrá que subir si sube la demanda...
Yo digo que son una estafa por l spread que te aplican, ya se que de tienda a tienda suele cambiar, pero 40% no es nada fuera de lo comun, para mi eso es un enagaña bobos, o mejor dicho ignorantes...
Si dentro de 5 años esta a mitad de precio de lo que estaba hace 2 años, y a eso le tienes que descontar la inflacion, podras decir que no era una burbuja, pero yo te dire que la caida fue mayor que la de la vivienda tanto en profundidad como en duracion, solo que el que tenia vivienda podria alquilara y sacar una renta durante ese tiempo.
Hola amigos,
Es un gráfico ya visto muchas veces, la comparación sp500 y oro; teniendo en cuenta que el índice es de multitud de empresas y que una cesta que compongamos puede estar por encima, o por debajo de éste... me he entretenido en componer este gráfico, tomando como año base 100 - 1970
http://j.mp/16xLAsV
Saludos
Hola Alex,
Interesnte, gracias! Pero faltan dos detalles:
1- ajustarlos por inflación. Ahí verás que el oro no ha superado sus máximos históricos de 1980, como muestro en el gráfico al final del post.
2- Tener en cuenta que el SP500 no incluye los dividendos pagados. Si le vas sumando un 3-4% anual, año tras año, al cabo de 30-40 años, hablamos de un doblaje (x2) que no refleja el gráfico...
Un último detalle: sobre todo en gráficos de largo plazo, ¡ Hay que usar escala logarítmica ! En este post explico por qué:
http://www.bolsayfilosofia.es/2013/01/por-que-siempre-uso-graficos-con-escala-logaritmica-ejemplos-inditex-y-apple/
Pasar de 1000 a 2000 (+100%) no es lo mismo que pasar de 4000 a 5000 (+25%), aunque en ambos casos sube 1000 puntos. Hay que usar gráficos que reflejen bien ese +25% / +100%...
Saludos
Voy a dejar mi opinion,sobre el tema del oro,que parece que es una pelea para ver quien tiene la razon y esa no es la idea,sino ganar dinero,para mi,hoy en dia el negocio seria invertir en un buen fondo de mineras,casi todos estan por los suelos,que como ya explique le ocurrio a las refinerias y a las constructoras,quienes cada una en su rubro, manejan la oferta,y se daran mania para que sean rentables nuevamente,independiene del precio al dia de hoy del oro,claro ,eso para quienes piensen como yo,que el petroleo,las propiedades y el oro,e van a ser bienes demandados los proximos anios,ahi es donde veo el negocio en un plazo de 3 a 5 anios,como mucho,las mineras no van a dejarse caer facilmente,despediran gente,ahorraran costos y ofreceran menos oro, para que el precio les siga siendo rentable,claro,no hoy, en plena tormenta,es como pedirle a las constructoras ganancias en el 2008,es el proceso que hicieron todas las empresas estos anios cuando sus ventas y precios bajaron,tiendas,telefonias,cafeterias,se reestructuraron,por eso vimos tanta destruccion de empleo,las mineras hicieron el proceso inverso,porqueeee el oro suubiaaa,ahora toca al reves,al que invierte en constructoras o en starbucks cuando el precio es bajo,no le importa el precio del inmueble o del cafe,sino la habilidad de la empresa para generar ganancias,puede que le erre,pero esa es mi vision,saludos
Yo ya he dicho que a mi el concepto semantico de burbuja no me importa, lo que me importa es ganar dinero, yo llevo corto en oro desde hace tiempo, principalmente para cubrir mi oro fisico.
Las mineras en 4 o 5 años habra que revisitarlas, no vaya a ser que google empiece a poner en practica sus proyectos de mineria y rompa el mercado.
Buenas tardes,
muchas gracias por tus observaciones, me resulta interesante
estos apuntes de metodología para aplicarlos en futuros estudios
y gráficos, por lo que si no te importa paso a apuntarte mis salvedades,
a ver qué te parecen:
1.- Respecto a la inflación: al afectar a ambos índices en la misma proporción
entiendo que se puede obviar en este caso (base 100 en año 1970)
2.- Sobre los dividendos: cierto, el índice no recoge el efecto que causa
a la baja en el sp500 su pago
3.- Respecto a la escala logarítmica: entiendo que en este caso
lo que nos interesa es comparar dos índices de precios, y ya están basados
en el año 1970=100; si nuestra intención fuese la evolución/estudio individual del precio,
y con una perspectiva temporal amplia (como tu bien explicas) sí que resultaría
más informativa (espero haberme explicado en este punto)
La inflación afecta igual a ambos índices, sí, pero al no ser constante (igual cada año), a largo plazo el efecto no es el mismo.
ok dividendos.
escala logarítmica: tienes razón, si coges misma base ó similar, eso ya lo está mostrando en porcentaje... aunque aún así, no será lo mismo pasar de 180 a 200 (+10%) que de 500 a 520 (+4%). Si el rango no es muy amplio no se notará...
Te dejo el gráfico simplemente deflactado: ya no tiene nada que ver !! SP500 y ORO están muy parejos a largo plazo...
http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?g=jLj
De paso puedes observar la correlación negativa a largo plazo: hasta 1980, bolsa mal, oro sube, de 1980 a 2000, oro mal, bolsa sube, desde 2000, bolsa mal (pero volátil) y oro bien...
Saludos
Si lo que dices es que el oro y la plata no estan en una burbuja y van a marcar nuevos maximos en el corto/medio plazo (menos de 5 años) yo no estoy deacuerdo aunque me pueda equivocar.
Si el oro y la plata no son una burbuja porque no tienen un valor intrinseco bajo esa definicion te doy la razon.
Si consideras que el si el oro se mantiene entre 600 por encima de los proximos 5 años no es una burbuja entonces te doy la razon, peo para mi es como decir que si la vivienda solo baja un 60% no ha sido una burbuja, buenoooo... depende del punto de vista... Desde luego con un coste de extraccion superior a 1000 (habria que analizarlo bien) es dificil equivocarse diciendo que de aqui a 5 años no bajara de los 600.
Si el oro tiene que estar en los 200 para ser una burbuja, entonces te doy la razon de que es muy dificil que lo sea, por los costes de extraccion y por la inflacion acumulada durante esta decada.
Si algo para ser una burbuja tiene que poder pasar a valer cero, pues si, entonces el oro no es una burbuja, es imposible.
Al final depende de a lo que llames burbuja, para mi es tan simple como algo que se infla y se desinfla basado en creencias erroneas, creando una exuberancia irracional, ni mas ni menos, no necesito valor intrinseco, ni cifras exactas (un 40% de caida me basta si no se vuelve a recuperar en una decada), ni movimientos parabolicos (Solo hay que ver el grafico de la plata).
En definitiva que bajo tu criterio de burbuja, no es una burbuja, bajo el mio esta por ver, al final de lo que se trata es de hacer $$$ no de llevar la razon!
¿Ganar dinero? Para eso no hace falta irse a indonesia ni mucho menos invertir en oro (físico). El que compra monedas de oro no lo hace para ganar dinero, sino para tener una seguridad en caso de cisne negro (muy negro).
Si especulas en el mercado financiero con el oro de subyacente, o sea, con derivados (ya sean futuros, CFDs, opciones), entonces es otra cosa. Si llevas tiempo bajista en el oro... si es con futuros, los roll-over te pueden haber comido una buena parte, si es con CFDs, habrás pagado intereses, etc...
En resumen: ganar dinero no es tan fácil como acertar con el movimiento del subyacente. El TIMING es importante, y en el mundo de derivados, hay variables técnicas importantes que manejar.
El debate que lancé aquí estaba más dirigido al oro físico, como realidad. Los mercados de derivados, aunque en teoría "sólo" reflejan el subyacente, en realidad condicionan y dirigen dicho subyacente, incrementando su volatilidad (ya sean bolsa, commodities etc). Pero a la larga, se tiende al precio de equilibrio.
El que piense que el ORO es una burbuja (los conceptos son importantes), pensará que dicho precio de equilibrio es cercano a cero...
Otros temas:
- El ORO es una divisa, pero no como las demás. No puedes comprar pan en la panadería, pero si hay un cataclisma, podrás transformar dicho oro en moneda corriente (muy devaluada, así que irás cambiando tus monedas de oro progresivamente según las vayas necesitando). Es una DIVISA DE RESERVA.
- a 200-300$ la onza no me parece caer hasta los infiernos... Para un bloque de metal, no está nada mal, no? La cuestión de fondo es la VOLATILIDAD.
- que la caída sea mayor ó menor que la vivienda no me sirve para calificarlo o no de burbuja. La vivienda destruyó mucha riqueza, y fue una asignación de recursos escandalosa. Tener un piso implica pagar impuestos, gastos de mantenimiento, y deterioro a largo plazo. Si tienes monedas en casa no pagas NADA. Ni mantenimiento, ni impuestos, ni deterioro (es una de las propiedades básicas del oro).
Insisto: estamos de acuerdo en que a efectos prácticos una caída vertical tan brutal es un crack, y sus efectos son similares al pinchazo de burbuja... a corto y medio plazo, pero no a largo plazo. Al que le den igual los conceptos, perfecto. A mí no.
Si el Oro fuera una burbuja, venderías tus monedas, pero no lo haces, ¿POR QUÉ? Te cubres con derivados, es decir, haces trading de corto-medio plazo, para ganar con esa caída en mercado financiero, PERO MANTIENES TU POSICIÓN DE FONDO A LARGO PLAZO EN ORO. Está claro :-)
Despues de poner esa grafica
Anexo: el gráfico del ORO deflactado a largo plazo,
Todavia dices que el oro no es una burbuja, ¿que lo es entonces?
Si es un ciclo de Kondratiev clarisimo, es un valor refugio pero lo de COMPRO ORO es el equivalente a las inmobiliarias que salieron como setas en los 90.
¿Cuantas inmobiliarias quedan ahora?
¿Cuantos COMPRO ORO quedarán dentro de 2 años?
Por favor estudiar un poco antes de copiar y pegar, porque el futuro de esta Web está en entredicho.
Aunque en el gráfico del oro a largo plazo que pongo, desde 1975, no es suficiente base, me atrevo a plantear una idea: que el oro sea una especie de VALOR CÍCLICO, lo cual significa que oscila alrededor de un PRECIO DE EQUILIBRIO de largo plazo, según el entorno de euforia / pánico (expansión - recesión) de largo plazo.
En efecto, el ORO ha vuelto en 2010 a sus máximos de 30 años antes. Los bulbos de tulipán holandeses no lo hicieron, tampoco el sector inmobiliario en Japón, ni su bolsa, ni el Nasdaq, etc...
En resumen: las burbujas pinchan (y no se vuelven a hinchar, salvo quizá la inmobiliaria después de varias generaciones), mientras que los activos cíclicos suben y bajan...
Saludos!
Voy a dejar mi opinion,sobre el tema del oro,que parece que es una pelea para ver quien tiene la razon y esa no es la idea,sino ganar dinero,para mi,hoy en dia el negocio seria invertir en un buen fondo de mineras,casi todos estan por los suelos,que como ya explique le ocurrio a las refinerias y a las constructoras,quienes cada una en su rubro, manejan la oferta,y se daran mania para que sean rentables nuevamente,independiene del precio al dia de hoy del oro,claro ,eso para quienes piensen como yo,que el petroleo,las propiedades y el oro,e van a ser bienes demandados los proximos anios,ahi es donde veo el negocio en un plazo de 3 a 5 anios,como mucho,las mineras no van a dejarse caer facilmente,despediran gente,ahorraran costos y ofreceran menos oro, para que el precio les siga siendo rentable,claro,no hoy, en plena tormenta,es como pedirle a las constructoras ganancias en el 2008,es el proceso que hicieron todas las empresas estos anios cuando sus ventas y precios bajaron,tiendas,telefonias,cafeterias,se reestructuraron,por eso vimos tanta destruccion de empleo,las mineras hicieron el proceso inverso,porqueeee el oro suubiaaa,ahora toca al reves,al que invierte en constructoras o en starbucks cuando el precio es bajo,no le importa el precio del inmueble o del cafe,sino la habilidad de la empresa para generar ganancias,puede que le erre,pero esa es mi vision,saludos Este post tiene un par de meses,y no es para sacar pecho,simplemente,para recordar que la historia siempre se repite,compra cuando haya sangre en las calles,pero compra con cabeza,comparar las inmobiliarias,con mineras de oro y plata,o cías petroleras es un despropósito ,los últimos son bienes de demanda de un 100 por cien,con una subida del oro de un 10 por cien,las mineras subieron entre 35 y 70 por ciento,estando sus ETFs en mínimos de 10 o 15 anios,SIL,GDX,GDXJ,agilizaron sus costos operativos,y a cobrar,pongo esto para que cuando haya estas oportunidades,analizemolas mas ,haber que podemos sacar,a mi ya me había pasado un par de veces con las refinerías de petróleo ,esta vez arriesgue,me salió bien,sigo pensando que la oportunidad era única,aunque nunca pensé sea en tan corto plazo ,deshice el 70 por cien de mis posiciones,saludos
