Especular ó Invertir: la ética del Value Investing y otras reflexiones provocadoras

30 de abril, 2013 79
NikoGarnier.net - Actuario de formación, he trabajado en BBVA (gestora de pensiones y gestión de activos de la aseguradora), he sido gestor de... [+ info]
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3º en inB
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El lema de mi blog es “Pensamiento crítico” y quiero ejercer de abogado del diablo en dos puntos clave: Invertir vs Especular, y dentro de la Inversión, el “Value Investing” concretamente. También expondré mi opinión sobre lo que realmente significa Invertir y crear Valor Añadido. Un mini-ensayo sobre la ética y moral del capitalismo y la “noble actividad de invertir“.

Introducción

La gente considera que el especulador es malo mientras que el inversor es bueno. Asocian laespeculación al corto plazo, a una actividad poco ética donde se hace dinero rápido y fácil, mientras que la inversión es una actividad digna y respetable, practicada por ‘gentlemen’ cultos y refinados. No puedo estar más en contra de semejante caricatura.

En ambos casos estamos hablando de lo mismovender más caro. En ambos casos jugamos a ser más listo que los demás. Los “value” lo dicen claro: compro a un precio que esté al menos un 40% por debajo de lo que considero su valor real. La clave es no haberse equivocado en el cálculo de ese valor, y esperar que a medio y largo plazo, el mercado (ó alguien) sea capaz de reconocer ese valor. Pero la diferencia entre uno y otro es  aparente, la esencia es la misma: vender más caro de lo que se compra, cada uno intenta alcanzar ese objetivo con sus ideas y su sistema.

Considero que la separación entre los términos ESPECULACIÓN e INVERSIÓN es puramente ficticia, mental. En ambos casos queremos ganar dinero sin crear valor añadido. Esa es la definición del especulador, ya sea con horizonte corto plazo ó largo plazo, que es la separación que realmente deberíamos hacer. El INVERSOR es un especulador de largo plazo. Mientras que el especulador ansía hacer beneficios rápidamente, a corto plazo, lo cual está demostrado que es un error.

En el caso del especulador, todos tenemos claro que la actividad no es precisamente altruista, y ni siquiera está bien vista.

¿Por qué el INVERSOR goza de mejor reputación?

  1. Quizá porque sus herramientas son más sofisticadas y más “científicas”.
  2. Quizá porque al ser a medio y largo plazo, los resultados son menos impactantes, mientras que siempre hay algún especulador que pega un pelotazo a corto plazo, transmitiendo una falsa imagen y haciendo que mucha gente piense:
    a- 
    que todos los especuladores “se forran” igual (una conclusión precipitada, sin ninguna base)
    b- 
    que ese mismo especulador (y todos los demás), seguirá ganando igual (y no perderá casi nunca), es decir, que ese pelotazo es algo habitual en el mundillo (cuando es justo lo contrario).

La realidad es que unas veces gana uno, y otras veces gana otro. La tasa de mortalidad entre especuladores es mucho mayor que entre inversores, pero eso es un secreto que brókers y bancos no quieren divulgar, y que particulares no querrían escuchar de todas formas.


1- El RENDIMIENTO: la diferencia entre especulador e inversor es un MITO

En realidad, estamos reconociendo implícitamente que la diferencia entre invertir y especular está en el rendimiento obtenido: los beneficios rápidos y fáciles del especulador son reprobables, mientras que los beneficios suaves y lentos del inversor son una recompensa merecida por su trabajo, su esfuerzo y su valía. El problema es que si miramos los rendimientos anuales obtenidos al cabo de varios años, los “inversores” pueden y de hecho suelen obtener más rendimiento que los especuladores (en líneas generales). Se da la paradoja de que los inversores “conservadores” son los que más rendimiento obtienen a largo plazo. Warren Buffet es para muchos el mejor inversor de todos los tiempos, y su rendimiento anual medio está en torno al 20% (con mucha volatilidad entre unos años y otros). Su máxima es: “No cometer grandes errores“. Curioso, ¿no? Pero tiene su lógica: para ganar, lo primero es no perder. Hay que concentrarse en conservar su capital como primer objetivo, y por eso siendo “conservador” se consigue también ser “especulador” en el sentido de ser de los mejores en rentabilidad.

Lo que está mal visto es el enriquecimiento rápido y fácil. Pues bien, ¿qué pasaría si resulta que son los inversores los que más ganan? O planteado de otra manera, ¿cuál es el rendimiento máximo anual permitido para que sea ético? Los grandes inversores Value (ó Macro) como Buffet ó Soros han obtenido rendimientos medios anuales del 20-25% durante largos períodos de tiempo (30 años o más).

En mi opinión, invertir y especular es lo mismo. Un inversor que obtiene un 70% de rentabilidad en un año, ¿no es en realidad un especulador agresivo? Otros años perderá, y se compensará en parte, vale. Pero eso mismo ocurre con el especulador.

Imaginemos que un inversor compra acciones de un grupo de empresas que al cabo de 10 años se han multiplicado por 300 (¿Microsoft?). Un pelotazo brutal. Invierte 1000€ y recupera 300.000€. Si nos centramos sólo en los resultados (sin mirar cómo se han obtenido), parece que estamos ante un tiburón financiero que ha pegado un pelotazo. Lo tildaríamos de especulador.

Ahora al revés, cojamos un especulador que al cabo de 5 años ha perdido un 80% de su inversión. Quizá haya hecho una media de 100 operaciones al mes, pero de poco le han servido. Su actividad es igual de criticable éticamente, pero como ha perdido, nadie se va a fijar en él, ni lo van a criticar (puesto que las críticas muchas veces esconden simple envidia).

Socialmente se suele asociar la especulación a ser muy activo, y la inversión a tomar posicionestranquilamente, a largo plazo, lo cual es razonable. Donde la confusión es total es en suponer que los especuladores ganan más que los inversores. De hecho las estadísticas demuestran lo contrario; los especuladores a medio plazo pierden dinero (la mayoría), suba ó baje la bolsa, mientras que los inversores a medio y largo plazo tienen más posibilidades de obtener una rentabilidad, porque al final dependen de si sube ó baja la bolsa. Esa es una de las razones por las que un “Value” tiene mucha mayor esperanza de vida que un chartista especulador de corto plazo: al final sigue el ciclo expansivo natural de la economía, y se dice que “aporta valor” cuando es capaz de batir de forma consistente a los índices de referencia.

Ejemplo reciente de nuestra economía española (que se sigue haciendo en otras partes del mundo):

Durante los años 90 y 2000 en España, cientos de miles de personas han hecho una operación ALTAMENTE ESPECULATIVA, que llamaban “inversión”, aunque sin ser conscientes de ello en la mayoría de los casos (lo cual no les exonera de responsabilidad). Esa operación consiste en comprar una casa con un grado de apalancamiento máximo, que es lo que ocurre cuando uno pone el 5% del valor del piso y el banco le presta el resto.

Valor de la casa: 200.000€
Ahorros:  20.000€
Préstamo del banco: 180.000€.

A los 8 años de comprar el piso, resulta que vale el doble. Si lo vendo por 400.000€, supongamos que lo pagado de hipoteca es parecido a lo que me habría costado vivir de alquiler (lo cual es muy razonable, porque vivir en cualquier parte cuesta dinero), lo importante es que he ganado 200.000€ invirtiendo sólo 20.000, que son los que tenía ahorrados al principio. He multiplicado por 10 mi capital inicial en menos de 10 años (900% de rentabilidad). Un pelotazo.

¿Es eso invertir ó especular? Contiene dos ingredientes básicos que se suelen asociar a la especulación más salvaje:

  1. el apalancamiento: de 1 a 10, puesto que he comprado algo que vale 200.000 teniendo sólouna décima parte de esa cantidad, es decir, muevo 10 veces más dinero del que tengo. Por cada 100€ invertidos, hay 90€ que no son míos, que me han prestado. Ay de mí si los pierdo…
  2. la rentabilidad: multiplico por 10, un 900% de rentabilidad en 8-10 años. Para multiplicar por 10 mi inversión cada 10 años, estamos hablando de una rentabilidad compuesta anual del 26%.(compuesta significa que se reinvierten los beneficios cada año). Es decir, la rentabilidad que obtienen los genios como Buffet y Soros. La diferencia es que Buffet y Soros siguen vivos al cabo de 40 años, mientras que los especuladores inmobiliarios han caído todos como hormigas.

2- El MÉTODO: una forma habitual (y equivocada) de separar Inversor y Especulador. El caso VALUE

El que especula en base al ciclo lunar ó cualquier teoría esotérica tiene menos prestigio (académico al menos) que el que usa modernos modelos matemáticos ó la filosofía Value. En ese sentido se explica el desprestigio de la actividad especulativa frente a la inversora tradicional: parece más serio invertir en una empresa en función de sus ventas, su beneficio, y su estrategia que en base a leyes ó teorías esotéricas sin base científica.

Consideración previa sobre “invertir por fundamentales”.
Oigo muchos razonamientos de tipo fundamental que son absurdos, sesgados y muy parciales, para nada “científicos” ni coherentes, y muchas veces totalmente vacíos, mientras que otros que son menos académicos son muy razonables e incluso más lógicos y potentes. Antes de entrar a criticar la ética del Value propiamente dicha, quería dejar constancia de la manipulación y simpleza con la que muchos hablan de “fundamentales”. En esos casos de debates callejeros sobre tal o cual empresa, la perspectiva fundamental es igual de cutre y vacía que la técnica: comprar acciones de una empresa porque se acaba de instalar en brasil puede ser igual de arbitrario que comprar porque el MACD ha dado “compra”. Y eso lo oigo a diario.

Personalmente insisto mucho en el lado “ARTE” de la inversión-especulación, y no me interesa la economía sin filosofía ni psicología. No hay mayor paradoja que la ciencia sin sentido común. No hay mayor peligro que la ciencia convertida en religión.

La diferencia entre un inversor y un especulador muchas veces se refiere en realidad a la diferencia entre el método que utilizan uno y otro. Inversor sólo debería llamarse aquél que compra un negocio por el negocio en sí mismo, como dijo Warren Buffet. Eso no lo hace casi nadie, y como decía, si al final obtienes un rendimiento brutal, y acabas vendiendo el negocio 100 veces más caro, entonces ¿cómo puedes tener la desfachatez de decir que no eres especulador? No me gustan los lobos disfrazados de cordero.


El MÉTODO VALUE: ética y moral.

Una primera crítica: simple pero real
Tanto inversor como especulador intentan obtener rendimiento de su capacidad superior de análisis, entendimiento, comprensión ó juicio. El “Value” es más hábil a la hora de analizar balances y negocios en general, utiliza sus habilidades y conocimientos para comprar eso que los demás venden, porque sabe ó piensa que los demás están equivocados y él tiene razón. ¿Es eso ético? Si piensas que los demás están equivocados, ¿no deberías decírselo? Lo peor es que mucha gente lo dice, pero los demás no escuchan… así es la vida, así somos. Pero está claro que cada uno intenta aprovecharse de los demás: yo compro duros a peseta aprovechándome de la ignorancia de los demás, que venden convencidos de que esa acción vale menos (y/ó asustados).

La vida es así de injusta: eres más inteligente, y te aprovechas de los que lo son menos. No pretendo cambiar la vida. Pero digamos las cosas claras, de frente. La propia esencia del Value es inmoral, aunque quizá no más que otras muchas actividades. Mi objetivo es esperar eventos ó acontecimientos que generen miedo y revuelo para comprar muy por debajo del “valor” real. El hecho de que yo sea más listo y sepa ver ese valor real no me da derecho (filosófica e idealmente, por supuesto) a aprovecharme de los demás. Es un razonamiento discutible, pero no me negaréis que tiene su parte de razón. El margen de seguridad del 40% nos está diciendo que nuestro objetivo es comprar duros a tres pesetas como máximo.

Pongámonos serios: traduciendo las palabras bonitas
Cuando hablan de empresas con altos márgenes y que generan valor añadido, ¿qué significa? Es una forma elegante y disfrazada de decir que son empresas que abusan de su posición dominante. Elpricing power ó capacidad de fijación de precios ó las barreras de entrada son otras formas de hablar de negocios que abusan del consumidor. El concepto de “valor añadido para el accionista” es otro eufemismo. Cuando una empresa gana dinero y tiene una elevada rentabilidad significa simplemente que podría vender más barato, pero no tiene necesidad ni obligación de hacerlo. Es lo que le ha pasado a Apple durante años. El “valor añadido” es simplemente “dinero ganado a costa de los compradores”.

Esto es un debate que va mucho más allá del “Value” porque toca la esencia del capitalismo. En una transacción comercial, ¿cuál es el precio JUSTO, aquél donde comprador y vendedor obtienen igual satisfacción y beneficio? Pues en realidad eso no existe, igual que la “justicia” en la vida es una quimera, un ideal. Pero dejando de lado esa utopía, podemos mirar el grado de injusticia: ¿se aprovecha en exceso el vendedor de la ignorancia del comprador? Insisto: es un tema muy largo y polémico. Mi idea central es que no debemos perder de vista que el capitalismo (como la vida y la sociedad) es injusto porque refleja el egoísmo y lucha permanente de la vida. No digo que sea malo, pero tampoco hay que caer en la ingenuidad e ignorancia. Todos los esfuerzos de las empresas se centran en fabricar productos de gran valor añadido PERCIBIDO. Es decir, por oposición a REAL. Vendo caro porque el valor añadido percibido por la gente es muy alto. Ejemplo: APPLE.

Dos casos muy conocidos: el ACTIMEL y los FERRERO ROCHER. Son dos productos de altísimo margen, ó como se dice hoy día, son productos de “gran valor añadido”. Es decir, productos con los que se forran las empresas, puesto que el Valor Añadido se mide (a grandes rasgos) como la diferencia entre el coste y el precio de venta. Un yogur pequeño que contiene miles de millones de cositas pequeñas que son buenas para la salud, que te bebes en dos tragos (te sale a euro el trago), y una avellana envuelta en chocolate que se presenta en papel dorado y donde el precio se fija en función del envoltorio y no del contenido. Por cierto, en EEUU Danone ha tenido que pagar una multa millonaria por publicidad engañosa (haciendo creer que el Actimel es casi una medicina milagrosa). Multa que como siempre, es peccata minuta comparado con el beneficio del producto. Las multas que se imponen por infringir normativas de competencia son cada vez mayores, y sin embargo rara vez tienen efecto alguno en la cotización. ¿Por qué será? Tocamos aquí uno de los puntos débiles del capitalismo, que por supuesto no es un sistema perfecto.

Imaginemos que Danone, por la razón que sea, se hunde en bolsa. Llega un inversor Value, y la compra. Al cabo de 10 años se ha recuperado. ¿Valor añadido para la sociedad? Ninguno, si ese inversor se ha limitado a mantener esos títulos en cartera sin intervenir en la gestión de la sociedad. Sigamos ahondando en temas clave de la filosofía Value.

Uno de los criterios que atraen mucho a los “inversores Value” es la capacidad de fijar y controlar los precios (embellecido con el término “pricing power“), y de mantener potentes barreras de entrada(otra forma bonita de decir que se reparten el pastel entre unos pocos). Una empresa que cumple eso y que está barata, es una candidata a entrar en la cartera. Como me dijo un buen amigo abogado que trabaja en una enorme multinacional, esos comportamientos suelen ser clasificados comoinfracciones a la normativa de competencia. Resulta que nuestros amigos los angelitos “value”  invierten en empresas que se aprovechan de una posición dominante, y que podría estar lindando con la legalidad. Pero al margen de que sea legal ó no, me centro aquí en la ética: un Value está encantado de comprar acciones de una empresa que es un monopolio de facto (u oligopolio), una empresa que difícilmente podrá tener competidores, y que por lo tanto tendrá siempre mucha más libertad para fijar un precio que tenderá a ser el “precio máximo que pueda pagar el comprador“. Ya no es que eso sea ó no sea ético, es que va en contra de los propios principios del capitalismo donde la libertad y la competencia son principios sagrados sobre los que se vertebra el bienestar de una sociedad. ¿Os dáis cuenta de la gran paradoja? Los Value Investor suelen ser grandes defensores del liberalismo. Los gestores de Bestinver por ejemplo, son seguidores de la escuela austríaca. Quieren que funcione la libertad y el no intervencionismo como pilares de la sociedad, pero luego están encantados de poder comprar acciones de una empresa que opera en un mercado donde la competencia es muy complicada.

La polémica está servida.


3- Punto clave final: mi definición del término INVERSIÓN

Vayamos aún más lejos: sólo puede considerarse inversor aquél que invierte en un negocio que empieza de cero, ó que se amplía. El que se limita a comprar acciones (que otro vende) en un negocio que ya está montado y funcionando, un negocio que ya existe, y con más razón si da beneficios, entonces es simplemente un especulador. Invertir es generar Valor para la sociedad en general, pero generar valor DE VERDAD, no en términos de economista, es decir, realizar una actividad en el mundo realque no se venía realizando antes. Un “value” que compra acciones de una empresa y las vende dos años después un 60% más caro, no ha generado ningún valor añadido para la sociedad, simplemente ha ganado dinero comprando un negocio en un momento deprimido, haciendo uso de su capacidad superior de analizar y comprender un negocio. Ha comprado duros a peseta, y ha tenido la paciencia de que ese negocio dé sus frutos.

Salvo que el Value intervenga directamente en la gestión del negocio, cambie los procedimientos óinvierta en nuevas fábricas ó en comprar más máquinas, es decir, salvo que reflote (gracias a su gestión) un negocio que perdía dinero ó lo amplíe, no se puede decir que “aporte valor” a la sociedad. Si se limita a comprar acciones a un precio deprimido y venderlas unos años después por el doble ó el triple, entonces es un simple especulador. Y eso es lo que hacen la mayoría de fondos “value”. Por lo tanto, son tiburones especuladores, igual que los demás.

Esta definición es fundamental, porque echa por tierra todo el supuesto “bien” de la industria inversora, que en realidad es sólo especuladora. Se salvan los fondos de capital riesgo que compran empresas en quiebra, e intervienen en la gestión para sacarla a flote. Ahí sí hay creación de riqueza, y aportan valor añadido a la sociedad (y no sólo a sus bolsillos). Considero esta distinción vital. El inversor que tiene mérito es el que monta una fábrica, incluso una tienda, el que realiza una actividad en el mundo real. No el que compra acciones y las vende más caras. Y cuidado porque no pretendo que esa actividad desaparezca ni quiero “demonizarla”. Sólo quiero ser justo y llamar a las cosas por su nombre, ponerlas en su sitio.

Recapitulando y reflexión final, la ética en la vida

Yo tengo muy claro, como decía al principio, que un inversor es un especulador disfrazado de bueno. Las dos actividades me parecen carentes de moral. La ética y los principios de la vida en todo caso vendrán por otra parte, como por ejemplo, dependiendo de qué hagas y cómo gastes ese dinero que has ganado (y que globalmente podemos decir que ha perdido otro, aunque eso habría que explicarlo). La ética y la moral en la vida es un TODO que viene determinado por nuestro comportamiento en muchos ámbitos y a lo largo de toda la vida. No debemos, y no pretendo juzgar a nadie, porque todos tenemos partes buenas y partes malas, por lo que siempre es muy peligroso sacar conclusiones a partir de nuestra observación parcial de la realidad. En este tema concreto, considero que la forma de gastar el dinero es igual ó más importante que la forma de ganarlo (siempre que sea legal). Es otro tema delicado, pero ahí queda la idea.

Este artículo es largo, pero a pesar de eso no es ni mucho menos exhaustivo. Trato puntos polémicos y para defenderlos debería extenderme más. Mi objetivo era solamente provocar una reflexión y poner sobre la mesa aspectos que tienen una gran parte de verdad, aunque son discutibles.

  1. Un inversor es un especulador de largo plazo (si se quiere).
  2. Ambos intentan ganar dinero sin crear valor añadido, simplemente vendiendo más caro.
  3. La tasa de mortalidad entre especuladores es mucho mayor que entre inversores (y curiosamente los “malos” son los especuladores). Dicho de otra manera: la esperanza de vida de un inversor (largo plazo, operaciones tranquilas) es mucho mayor que la de un especulador.
  4. Un Value Investor no crea valor porque no se crean empresas ni negocios nuevos, sino que se explotan los que ya existen.
  5. Un Value Investor se aprovecha de la ignorancia de los demás, al estilo del timo de la estampita, comprando a precio de saldo lo que en realidad vale mucho más (pero los demás no lo saben).
  6. Un Value Investor está encantado de comprar acciones de una empresa que disfruta deposición dominantebarreras de entrada, y pricing power (capacidad de fijación de precios).
  7. A largo plazo un inversor obtiene un rendimiento mucho más sólido y consistente que los especuladores, que caen en desgracia tan rápido como han subido.
  8. Si medimos la moralidad ó inmoralidad de un beneficio en función de su cuantía, entonces los inversores son más inmorales que los especuladores, aunque la gente se fija en los casos de corto plazo donde siempre se encuentra a alguien que ha pegado un pelotazo espectacular.
  9. Si medimos la ética de un inversor en función de su estilo de vida y de cómo gasta su dinero, entonces es muy variable, pero ya sean especuladores ó inversores, los que tienen éxito de forma duradera, normalmente son humildes y discretos, no hacen ostentación de su riqueza (Buffet seguía con su mismo coche viejo durante años, Soros en su mismo piso pequeño etc).

Usuarios a los que les gusta este artículo:

Este artículo tiene 79 comentarios
Yo escribí un artículo que creo que podría dar un criterio para diferenciar entre especulación e inversión: http://goo.gl/H0QzT
La característica propia de la inversión es más basar tu análisis en función de las circunstancias típicas del futuro (rendimiento, demanda, uso del capital...) que no dependen de la mente de otros operadores de bolsa (sí de los consumidores por ejemplo). La inversión es un juego de suma positiva donde todos pueden ganar algo, debido al crecimiento económico. Sin embargo, la especulación es más un juego de suma cero (no lo critico) y depende del resto de operadores, como actúan y como piensan a corto plazo, el concurso de belleza de Keynes. Son eventos más exclusivos (irrepetibles) y se convierte en un juego aún más complejo (más aún si cabe). De hecho, desde mi punto de vista (éste), es más admirable la tarea del especulador, ya que resulta mucho más complicada y compleja.
30/04/2013 15:09
sabía que alguien sacaría el tema del juego suma cero jeje

Si le quitas la inflación, y te fijas en el crecimiento de fondo largo plazo, se asemeja bastante. Requeriría un debate (un artículo), para defender mi postura. Considero que también en una bolsa (alcista, pero a muy largo plazo), estamos virtualmente ante un juego de suma cero.
30/04/2013 16:58
Otro punto: no creo que los inversores Value consideren la especulación cortoplacista inmoral. Más bien consideran que no es la mejor estrategia para enriquecerse, lo cual es solo una opinión y nada más.

En cuanto a la falsa idea de que comprar barato es aprovecharse del que está vendiendo solo diría una cosa: ¿que pasa si el que vende tiene una necesidad urgente de liquidar su posición? Pues que el Value le está haciendo un favor enorme al darle liquidez a costa de un descuento (grande o pequeño). Al fin y al cabo, antes de la transacción nadie sabe quién saldrá ganando. Otra cosa bien distinta es el uso de información privilegiada.
30/04/2013 15:52
No se trata de que los value consideren inmoral la especulación sino que desprecien otros métodos ó sistemas. En realidad los que son de verdad value no lo hacen, porque son muy humildes. Simplemente dicen "a eso yo no juego, pero si tú puedes ganar, adelante".

En cuanto a lo de la liquidez es un ejemplo de "servilismo de la razón". En efecto, tal y como lo presentas, suena bien: el inversor te echa una mano. Como siempre, es cuestión de ese descuento: ¿por qué un 45% y no un 20% sobre el "fair value"? Todo se puede vestir de muchas maneras. Hay que intentar no engañarse. El caso de la liquidez es un ejemplo donde tiene su "utilidad", pero la realidad es que SIEMPRE persigue comprar con ese descuento.

Por supuesto, el value asume riesgos: se puede equivocar en su valoración, etc. Y por eso justifica su recompensa.

Como dije, juego a abogado del diablo, a provocar.. pero con argumentos que me parecen reales y correctos. Juego con "ideales", como el suponer que el Value "SABE" que eso vale un duro y lo compra por 3 pesetas. Y eso nunca es así... aunque a la larga, el éxito se basa en que la mayor parte de las veces, sí es así :-)

Saludos
30/04/2013 17:03
No existe ni siquiera un precio objetivo, el precio objetivo del value no es más que una referencia mental. La valoración siempre es subjetiva, si yo me encuentro en una situación financiera difícil hoy el hecho de liquidar mis posiciones aunque sea con mayores descuentos me da más utilidad que esperar a los rendimientos de la acción, por cuanto tengo prisa. Es decir, que para alguien que necesita financiación a corto plazo las acciones valen 0, ya que no le sirve de nada esperar a los beneficios (otra cosa es el valor de mercado).

Los grandes descuentos se producen o por errores o por una enorme necesidad de liquidez por parte de muchos agentes, el value que ha guardado esa liquidez con gran acierto la ofrece en el mercado, pero como esta es escasa la cobra bien cara.

Por otro lado, ¿es inmoral empujar el precio de las acciones al alza cuando estas cotizan a precios absurdos? Aquí el value hace la misma función que el "especulador", que es reducir la volatilidad en precios. De hecho ser value tiene grandes componentes especulativos, negarlo es ignorar muchas cosas.
30/04/2013 17:14
Inmoral o moral es algo personal, pero es innegable la función del inversor (o especulador me da igual)que compra barato: aporta liquidez cuando más hace falta y empuja el precio al alza reconociendo un mayor valor del activo (si acierta claro).
30/04/2013 17:43
El hecho de que tenga efectos positivos no tiene nada que ver con la valoración moral del acto en sí. Un ejemplo fácil: las páginas porno favorecieron enormemente al principio el desarrollo de internet. ¿Los que veían páginas porno lo hacían para favorecer el desarrollo de internet ó por las páginas en sí? La respuesta es clara.

Igualmente el inversor "value" no compra para ser una hermanita de la caridad y favorecer la liquidez y eficiencia del mercado.

Cuidado con el "servilismo de la razón": a veces es difícil ser honesto incluso con uno mismo, y nuestro raciocinio nos pone trampas que debemos intentar evitar si nos interesa llegar al fondo de las cosas...
30/04/2013 22:34
pues claro, hay muchas cosas que son muy antiguas. Que quede claro que aquí sólo he querido discutir sobre temas éticos, nada más. Y no pretendo sacar UNA conclusión moral definitiva, sino simplemente relativizar esa fama excelente de los Value Investors y ponerlos donde creo que deben estar: gente inteligente, que usa un método excelente y coherente, pero especuladores al fin y al cabo, y explotadores de las debilidades de los demás (como todos).
30/04/2013 22:41
Sinceramente, lo más acojonante de todo es que es usted el que afirma que algo es inmoral y luego, a nuestra defensa aplica argumentos relativistas. Si la carga de la prueba reside sobre el que afirma, ¿donde está la no ética en los intercambios libres? Se la ha inventado hoy aquí, y a todas las respuestas aplica relativismo. Será al revés, que después de denunciar algo yo aplicaré un argumento relativista que en el sentido de que no hay una ética absoluta ni mucho menos extrapolable a todos.

Es inmoral ver porno? Yo flipo, lo sería desde una óptica cristiana. Qué hay de malo en ver porno y con ello difundir internet? Un acto libre con consecuencias sociales positivas como la difusión de internet. Pues lo mismo con la bolsa.

Si un inversor value hace algo inmoral cuando intercambia en el mercado a buenos precios el tipo que compra una casa y luego se revaloriza por pura suerte es inmoral también. Es más, siguiendo el razonamiento no debería haber intercambios en absoluto (ni para comprar el pan, no vaya a ser que el panadero gane dinero). Es simplemente una pura tontería. Repito, la carga de la prueba reside sobre usted. A ver si me convence de que existe solo una ética, y de que obtener un beneficio sin coacción es reprochable.
30/04/2013 23:16
Tener buenas intenciones y malos efectos no es ni mejor ni peor: eso no forma parte de mi razonamiento. Los principios no se negocian, por eso son principios. Cuando empiezas a negociar con los principios corres el riesgo de sucumbir a las trampas de la razón. Ese es uno de los mayores problemas de nuestro tiempo: todo es relativo y discutible... con lo cual al final nada es correcto y todo es correcto a la vez. Impasse.

Tampoco he dicho que los intercambios libres no sean éticos. Seguramente no eres el único que se ha tomado el artículo como un ataque personal a los "liberales", y no es así. Te ciega la pasión y te lo tomas como un ataque general a tus ideas, y no es así.

Lo del porno era un ejemplo fácil: lo que se hace con un objetivo, provoca otro efecto (no previsto ni deseado en origen), y en ese momento se justifica el acto inicial (ver porno) por las consecuencias que ha tenido (desarrollo explosivo de internet). Conceptualmente, es simplemente hacer trampa, y la existencia de la consecuencia no justifica el acto inicial (sea bueno ó sea malo). Lo mismo ocurre con el Value: el objetivo inicial es ganar dinero, y el efecto "dar liquidez" es una consecuencia, un efecto colateral.

El ejemplo de la casa: no me parece relevante. El del pan me puede servir para ilustrar la idea, que tanto me cuesta transmitir: ¿cuál es el precio "JUSTO" de una barra? ¿Pagarías 5€ por una barra? Como he tratado de explicar, la moralidad depende muchas veces del importe: por supuesto que el panadero debe ganar dinero, pero ¿cuánto? Dicho sea de paso, el panadero hace un servicio real. El Value investor que compra la panadería y se limita a revenderla después por 10 veces lo que le costó, sólo especula...

Por último, preguntas si sólo existe una ética. Gran pregunta !! Muchos filósofos han meditado sobre ello largamente. Aquí me limitaré a decir que quiero pensar que el concepto del bien y del mal debe ser algo universal, que existe algo común a todas las culturas, y que el ser humano sabe distinguir de forma innata lo bello y lo feo, lo correcto e incorrecto, etc.... Algo de absoluto debe haber en la idea del bien y del mal que tiene el ser humano...digo yo... aunque eso supera ampliamente los objetivos de este blog :-)

Saludos.
30/04/2013 23:45
Respondo solo a: ¿cual es el servicio de un value investor? Proporcionar liquidez y un precio a alguien que la necesita a cambio de un activo ilíquido. ¿Te parece poco servicio? Si no fuese por algunos value mucha gente tendría que liquidar patrimonios a precio 0 es decir en quiebra. ¿Qué no es el objetivo del inversor que compra? Tampoco es el del panadero ofrecer alimento, tan solo ganar dinero. Es exactamente lo mismo, solo que el servicio del value parece menos evidente, pero por ello no menos importante.
30/04/2013 23:56
Es más, si no fuese por potenciales compradores como los value u otros inversores las acciones serían menos atractivas y menos fondos fluirían al capital de las sociedades anónimas. El servicio que prestan los potenciales compradores es muy valioso, ofrecen siempre un precio de liquidación, y liquidez en el caso de la ejecución de la misma. Que no es su objetivo directo? Al igual que el panadero y el carnicero, su objetivo es ganar dinero. Pero el servicio es esencial para una economía como la actual, sacrificar consumo presente entregando liquidez para quedarse con posibles rendimientos futuros.
01/05/2013 00:01
Insisto: no estoy atacando a los value investors ni mucho menos, simplemente les quito "aura". No es nada personal, y no lo considero más anti-ético que otras muchas cosas que todos hacemos.

No obstante, tus argumentos me siguen pareciendo poco profundos, aunque es lo que habitualmente sus defensores suelen argumentar. El panadero se gana la vida vendiendo pan a los vecinos. Los Value hacen mucho más que ganarse la vida, y lo de la liquidez que dices ni siquiera es cierto en muchos casos: ¿crees que la posición de Bestinver en BMW (su mayor posición) aporta algo?

En realidad, el objetivo 1 del panadero es vender pan, y si lo hace bien, se ganará la vida con ello (sólo eso, se ganará la vida). El objetivo 1 de un Value Investor NO es proporcionar liquidez al mercado, sino ganar dinero para sí mismo. Es la GRAN diferencia entre uno y otro. Al Value le dices: "has ganado mucho dinero, pero te perdono porque has hecho un gran servicio a la comunidad". Al panadero le dices: "qué rico está el pan que me vendes, me alegro de que te lleves un pequeño margen para que comáis tú y tu familia".

Me repito una última vez: no estoy en contra de la activdad de invertir-especular, ¡¡ en absoluto !! Siempre que sea legalmente y en igualdad de condiciones (lo cual está por ver...). Pero de ahí a decir que los Value dan un servicio valioso a la comunidad y por eso son los buenos de la película.... por favor :-)

Al césar lo que es del césar. Seamos justos y coherentes.
01/05/2013 00:29
1) FALSO, el objetivo 1 del panadero es ganar dinero, y para ello recurre a la venta de pan como medio (y no al revés, no talgiverse) Nadie vende pan perdiendo dinero. Hasta ahí igual que el Value Investor, cuyo objetivo es ganar dinero y acude al mercado financiero ofreciendo liquidez a cambio de rendimientos futuros (al igual que el especulador)

2) FALSO también que nos importe a los clientes el margen de ganancia del panadero, nos la suda literalmente a no ser que sea un conocido o amigo. Eso de que: toma un margen para darte las gracias por el pan. Uno compra el pan porque necesita el pan y el precio por el que lo paga le parece apropiado. (A lo mejor le importa a alguien, bien por él, acto noble)

3) Nadie ha atacado al especulador a c/p. Ni he defendido al value por encima del especulador. Es más dejé clara mi admiración por los especuladores por la dificultad de su tarea. Sus funciones son casi las mismas o las mismas. ¿Los value hacen mucho más que ganarse la vida? Qué cojones significa eso, no lo entiendo. Ideas vagas, sin concretar, nada de nada.

4) La posición de Bestinver en BMW ha aportado a la empresa financiación a c/p a cambio de los beneficios futuros a los vendedores de esa posición. Nadie sabe siquiera si saldrá bien, luego no hay forma de asegurar que se estén aprovechando de nadie. No hay nada más, no se lo invente.
01/05/2013 01:04
antiguo usuario
Yo se muchos panaderos que se han forrado y han terminado con una cadena de panaderias, una cosa no quita a la otra, ahora bien si en la biblia pone que esta mal especular, yo no soy religioso, mientras no sea ilegal me da lo mismo, y si fuese ilegal tampoco lo seria en todos los paises, yo veo especular como algo muy natural y muy similar a invertir.

El dilema etico y moral sobre invertir o especular no va mas alla de tus principios y lo que te afecte lo que piensan los demas, contra mis principios no va, desde luego, y cada vez me importa menos lo que piensen los demas!
01/05/2013 08:19
El panadero que pone una cadena de panaderías se convierte en Empresario: y eso también crea valor para la sociedad. Los empresarios crean valor porque tienen actividad en el mundo "real". Inversores y especuladores no tienen actividad en el mundo real, sólo compran y revenden más caro (si pueden).

El debate ético ó moral (que es cuestión personal de cada uno) es independiente de lo que ponga en la biblia ó en el corán, y también de lo que piensen los demás, estamos de acuerdo :-)
01/05/2013 19:22
antiguo usuario
El que compra y vende da liquidez, algo necesario para el resto que hacen sus actividades en el mundo real y necesitan comprar y vender soltura.

Ademas de ajustar el precio a los fundamentales, qye tambien es algo bueno.
01/05/2013 19:55
¡ Gracias !
Aunque a mí no me parece tan fuerte :-)
Digo cosas que pienso, que considero lógicas y coherentes. Quizá lo fuerte es que no haya nunca oído a nadie decir cosas del estilo... (entre otras cosas por eso escribo).

Y tengo algunas más, como por ejemplo relacionado con el tema de las pensiones, sistema de reparto ó capitalización. Como Actuario, sé de lo que hablo. Como filósofo amateur, creo que aporto un punto de vista diferente, aunque no hace falta ser ni lo uno ni lo otro para llegar a la conclusión que llego al respecto (en un próximo artículo lo expondré).

Saludos.
30/04/2013 22:44
antiguo usuario
Enhorabuena Niko, siempre he pensado que la inversión y la especulación eran dos caras de la misma moneda. Veo que no era el único. Aunque tu por si acaso di que eres inversor,jjjjj.
30/04/2013 23:36
antiguo usuario
Mejor no decir nada! Que siempre te van a criticar digas lo que digas!
01/05/2013 08:12
antiguo usuario
Lo mas importante tanto si inviertes como si especulas es que te importe un comino lo que digan y piensen los demas, siempre habra gente que estara buscando culpables que justifiquen su mala situacion, asi es la vida!
01/05/2013 08:11
¿Podríamos decir?:
Invertir: colocar un dinero sabiendo de antemano su rentabilidad.
Especular: todo lo demás.

Por supuesto la sociedad reconoce muy honrado lo primero.
Lo que pasa es que será muy honrado, pero no es rentable: inflación e impuestos.
Especular es medio arte y medio ciencia al alcance de unos pocos que consiguen buenas rentabilidades consistentemente y que merecen toda mi admiración, ya que para ello hay que estar bien preparado.
01/05/2013 13:17
antiguo usuario
La sociedad? hablas de los responsables de los politicos que tenemos, de la corrupcion de la delincuencia de .. de.. de..

Invertir y especular es muy rentable si lo haces bien, colocar un dinero a sabiendas de antemano de la rentabilidad es imposible, lo mas parecido son los bonos del estado o los depositos y eso no esta 100% garantizado, siempre estas especulando con que el estado no quiebre o haga una quito o el banco no quiebre.


En este mundo no hay nada seguro y siempre hay que especular con todo, se quiera o no.
01/05/2013 13:21
Por eso, por ejemplo si inviertes en bonos patríoticos de la Generalitat, eres un honrado patriota catalanista, la gente ha votado en su mayoría a este tipo de partidos, la sociedad lo ve bien.
Si especulas y te ganas bien la vida, muchos te mirarán con malos ojos, envidia.
¡Menuda hipocresía!
Por lo demás comparto 100% tus comentarios.
01/05/2013 14:16
antiguo usuario
De todas formas la moral y la etica son un invento humano, si te vas a la selva, veras que no existen en la naturaleza.

Si hablamos de religiones entonces ya todo vale en funcion de la religion que sea, lo cual yo diria que tambien es un invento humano.

Luego ya que cada uno saque su propia moral y etica, al final por mucho que queramos no existe otro mundo mas alla que el que percibimos, y no tenemos que percibir el mismo todos y cada uno de nosotros.
01/05/2013 13:24
En la selva sólo matan para comer, y respetan las normas de la naturaleza, intrínsecamente. El libre albedrío es exclusivo del ser humano.

Etica y moral son exclusivas del ser humano. De ahí a decir que lo hemos "inventado" nosotros.... Lo que sí parece es que siempre ha existido, pero se va modificando según lugares y sociedades.

Es un tema complejo, sospecho que no eres religioso (bueno, eso lo dices tú jeje), ni espiritual, ni crees en el más allá. Yo no lo sé, soy escéptico (y eso es lo más duro). Porque tan indemostrable es la existencia de Dios como su No Existencia: ambos son un acto de FE.

Quiero pensar que existe un bien absoluto, unas normas universales que valen para cualquier cultura y cualquier época. No estoy de acuerdo con el relativismo de la ética y la moral, aunque tampoco con alguien ó algo (una religión, filosofía, estado etc) lo impongan.

Difícil solución... :-)
01/05/2013 19:51
Eso encaja con lo que has dicho hasta ahora. El determinismo.... gran tema !

No tengo respuesta, la verdad. Pero tengo algunas ideas:
1- la ciencia está en pañales, esos intentos de explicar nuestro cerebro, la vida, el universo, son visiones parciales. No se puede decir determinismo sí o no en base a experimentos ó la última revolución científica que siempre parece la definitiva.
2- Eso de que somos átomos, células, pura física, y por lo tanto determinista, no me parece un argumento válido: tan indemostrable es la existencia de alma como su NO existencia. Que el ser humano tenga una naturaleza física y una parte "sobrenatural", una energía "eterna" que se transforma, es algo indemostrable, cuestión de FE.
3- una vez leí que hay determinismo a nivel global (universo y humanidad) pero libertad a nivel individual. Eso podría explicarlo todo, y dar respuesta a las dos concepciones del universo.
4- una de las muchas paradojas que hay en la biblia es que dice que somos libres, pero a la vez Dios conoce el futuro: eso te da la razón, si conoce el futuro es que está escrito, y por tanto no tenemos elección...
5- no obstante, prefiero vivir pensando que soy libre, ¿no?

Tengo la sensación de que tu visión del mundo es muy "materialista", técnico-científica (corrígeme si me equivoco), y yo sin embargo prefiero darle un toque más filosófico, metafísico, más arte y menos ciencia... De ahí el nombre del blog, BolsayFilosofía :-)
01/05/2013 20:32
sí, ética y moral se van adaptando, pero alrededor de ideas centrales, esenciales. No matar, no robar, etc. Se puede debatir mucho, pero al final todos tenemos cierta noción innata del bien y del mal, ¿verdad? Otra cosa es nuestro comportamiento, pero el que roba sabe que no está bien (salvo casos patológicos), etc.
01/05/2013 20:37
antiguo usuario
Yo discrepo, la naturaleza deterministica de los componentes del cuerpo humano es demostrable, podria haber componentes no deterministicos a nivel atomico, pero eso no tendria que ver absolutamente con el libre albedrio, eso solo llevaria a tener un grado de aleatoriedad, que no es lo mismo.

El libre albedrio por si mismo es ilogico, es imposible de plantear, que es el libre albedrio? Si lo analizas bien es simplemente algo imposible, lo mismo que el alma.

Te recomiendo leas este libro (gratis) y me digas en que discrepas: http://www.librealbedrio.info/

Prefieres pensar que eres libre y todo el mundo lo prefiere, el cerebro funciona asi, y eso esta bien, pero no quiere decir que esa sea la realidad, lo cierto es que nadie es libre, todo lo que hacemos, pensamos etc etc.. Esta condicionado por nuestras experiencias pasadas, factores externos y por nuestros genes, en ningun momento tenemos capacidad para cambiar nada, ya que no hay ningun mecanismo que permita hacerlo.

Si, yo creo en la ciencia y mi vision del mundo se basa en lo empirico y demostrable, no en la fe ciega, ojo la filosofia no tiene que estar en contraposicion con la ciencia ni mucho menos, la religion si que lo esta, que es algo no demostrable.

Se puede demostrar que no tenemos alma? Leete el libro, lo demuestra claramente, desde muchos angulos ademas, lo unico que le puede quedar a uno es pensar que hay algo mas que desconoce, eso es fe ciega, pero segun avanza la ciencia se demuestra lo contrario.
02/05/2013 07:01
antiguo usuario
Yo creo que el no robar o no matar no es algo innato, es aprendido, en las guerras siempre se ha dado carta blanca para matar y no creo que la conciencia de la mayoria de los participantes estuviese tremendamente afectada por el hecho de matar gente.

Lo mismo ocurre con la gente que roba, su conciencia normalmente se lo permite, simplemente la sociedad es injusta, ellos tambien tienen derecho, los ricos son malas personas bla bla bla... Al final tanto el que roba como el que mata, se cree que esta haciendo algo justo y necesario y que el no es mala persona por hacerlo, y es que el cerebro funciona asi, necesita justificar las cosas, para nosotros puede ser reprochable robar o matar, pero si nos cambia la situacion y lo hacemos, seguramente ya no lo sea y el cerebro nos justifique dichas acciones, es algo que siempre ha ocurrido durante toda la historia.

Segun evolucionamos intentamos inculcar en la sociedad lo que esta bien y lo que esta mal, para que todos podamos tener una mejor calidad de vida, pero no es natural, es aprendido, lo natural son los instintos primarios y esos van a favor de hacer lo que sea necesario para saciar nuestras necesidades ya sean fisiologicas o psicologicas.
02/05/2013 07:10
El grado de contundencia de tus afirmaciones es más propio de la fe que de la ciencia. Estoy en desacuerdo con tu postura ante la vida, y creo que te equivocas y te pierdes la esencia de la vida. Creo que eres víctima del nuevo fenómeno de la era científica, y sin darte cuenta tienes una actitud más religiosa que científica. Todas esas cosas que dices que están "demostradas", en realidad no lo están. Le estás dando un poder a la ciencia que no tiene. Y ese es uno de mis temas favoritos de debate, y de combate: poner a la ciencia en su sitio. Dices cosas correctas como que lo "no determinístico" no es sinónimo de libertad, ya que podría ser aleatorietoriedad. Con eso te refieres a la aproximación probabilística de la física cuántica, pero ojo, la estadística es la HERRAMIENTA que usamos, lo cual sólo pone de relieve nuestra ignorancia, no significa que en un futuro no pueda ser determinado, igual que quizá podríamos saber si va a salir cara ó cruz al lanzar una moneda al aire, si tuviéramos todas las variables que influyen en ese lanzamiento con precisión absoluta.

De hecho te diría que existen experimentos que demuestran que somos libres: estudios con gemelos por ejemplo, que son muy diferentes dependiendo del MEDIO en el que se han criado y desarrollado (impacto del entorno). Pero al final tendemos a leer y retener lo que corrobora nuestras hipótesis y a ignorar lo que las podría desmontar. Así también funciona el cerebro :-)

Dices que tu visión del mundo se basa en lo demostrable: según el método científico (que muchísima gente argumenta pero muy pocos conocen de verdad), en la vida hay muy, pero que muy pocas cosas demostrables. Y ninguna de las que dices lo son. Mucho menos el cerebro, que es un gran misterio. (Y para rizar más el rizo, la propia ciencia dice que las teorías están para ser desmontadas en un futuro, es decir, asume que todas son "falsas" y serán reemplazadas por otras más "verdaderas" en un futuro, perturbador...).

No me hace falta leer el libro (aunque lo haré), porque eso de "demuestra claramente que no existe alma", es ya de por sí un acto de fe. Eso no se puede demostrar. Que no lo hayas visto es una cosa, que no exista es otra muy diferente. Como bien nos recordó Nassim TALEB, los cisnes negros no existían... hasta que se descubrieron. Por cierto, precisión semántica: "Demostrar" no va con "claramente". No hay demostraciones "científicas" claras ó menos claras: ó lo demuestras, ó no. Por otra parte, las demostraciones no admiten discusión, porque es ciencia. Cuando son "demostraciones con palabras", entonces no es ciencia, sino argumentación, lógica, dialéctica, etc. Incluso muchos recurren a datos científicos, pero no hay conclusión irrefutable. Si la hay, no hay debate.

Hacer un puente es ciencia y es empírico: nadie discute cuál es la densidad ni la resistencia del hormigón. Todos comprueban que en efecto, pueden pasar 1000 camiones por ese puente, y no se cae. Eso es ciencia, rigurosa y empírica. Lo demás es una extralimitación de la ciencia... convertida en religión.

Tienes razón en que el cerebro, o sea, la razón, justifica nuestros actos (gobernados por la pasión). Lo llamo "el servilismo de la razón". Pero eso se puede aplicar en cualquier sentido. Tu relativismo ético no me convence. Y te aseguro que le he dado muchas vueltas. Los instintos y las necesidades es una realidad que no es incompatible con la noción del bien y del mal. No le quites la parte humana a ese animal que llamamos ser humano, porque te pierdes lo mejor de la vida...

El argumento de que en las guerras se mata, y el que roba se justifica y no se cree mala persona... no estoy de acuerdo. En lo más profundo de nuestro ser, sabemos lo que está bien y lo que no, incluso aunque en un momento dado debas recurrir a ello. Claro que el cerebro justifica nuestros actos: es cuestión de supervivencia. ¡ Pero no saques la conclusión de que entonces no existe noción de bien ó de mal ! Claro que existe, pero la manipulamos a nuestro antojo, porque nos auto-engañamos para sobrevivir. En situaciones extremas, prima el instinto de comer y sobrevivir, aunque incluso en esas situaciones hay gente capaz de doblegar a la naturaleza: esa es la grandeza humana. ¡ No se la quites y no nos rebajes a simples animales !
02/05/2013 09:31
antiguo usuario
No me lo tomo a mal ni mucho menos, como te digo yo creo en la ciencia y no creo que podamos ser libres segun los datos actuales y los conocimientos actuales, pero siempre queda la opcion B que es creer que hay algo que desconozco como te decia, y es tan respetable la una como la otra, tampoco quiero discutir mas sobre el tema ya que de todas formas vamos a llegar a la misma conclusion, bueno en realidad no importa si quiero o no quiero, ya que esta predeterminado y no tengo eleccion! ;-)
02/05/2013 13:19
antiguo usuario
En lo que no estoy deacuerdo es que no somos simples animales, por supuesto que lo somos, y de los mas atroces y salvajes... Solo en las peliculas de ciencia ficcion nos imaginamos cosas como las que hacemos, digase granjas y similares y eso sin contar con lo que hacemos con nuestros semejantes, animales en estado puro, no lo dudo! Existe nocion del bien y del mal, pero no es universal, depende de cada uno.
02/05/2013 13:22
No seas tan pesimista !! También hacemos cosas mágicas y maravillosas todos los días, pero esas no salen en la tele. El mundo se sustenta en los héroes anónimos que hacen el bien todos los días sin esperar recompensa ni gloria. Ese es el secreto para que ésto se sostenga.

Yo creo que sí existe una noción universal, cósmica, de lo bueno y lo malo. Lo que pasa es que como dices, nuestro cerebro la deforma a nuestro antojo según las circunstancias, pero a la larga, esa noción se mantiene y vuelve a emerger.

En fin, como dices, es un debate eterno :-)

Saludos.
02/05/2013 13:46
antiguo usuario
Pesimista por que seamos animales? Depende de que animal te toque ser jajaja yo soy muy optimista!

Lo malo es para los que les toca ser el pichon, que siempre termina desplumado! ;-)
02/05/2013 13:59
antiguo usuario
Para mí, especulador es la pesona que influye, que interviene, que puede hacer que sus actos repercutan en el precio final.
Ejemplo, recuerdo (eran los últimos años de la dictadura) siempre a un almacén mayorista de alimentación en mi población que subía artificialmente el precio de los productos a su conveniencia, hacía un pedido enorme de azúcar y luego no la vendía diciendo que no había, la gente no tenía azúcar (en aquella época no era fácil ir a otra población a comprar), al cabo de un par de semanas anunciaba ¡ya hay azúcar!, pero a un precio mucho mayor.
Obviamente, era el mismo azúcar que estaba en su almacén desde hacía varias semanas.
Yo lo sabía porque el hijo del dueño era mi mejor amigo y jugaba por el almacén con él. Teníamos 7 u 8 años.
Eso es especular, influir artificialmente en el precio de algo para ganar ¿inmoralmente? más dinero.
Eso es lo que siempre he pensado.
01/05/2013 13:53
antiguo usuario
Confundes especular con manipular, lo primero es legal, lo sengundo no lo es.
01/05/2013 14:04
antiguo usuario
Cierto, puede que tengas razón, no lo había pensado de esa manera. El caso que he contado sería más bien una manipulación.
01/05/2013 15:03
antiguo usuario
Sería manipulación permitida por la existencia de un monopolio, si el padre de tu amigo hubiera tenido competencia, no le habría salido tan bien la jugada, se podría decir que estas hablando de una imperfección del mercado, a la larga pondran más almacenes y la competencia solucionara el problema
Saludos
01/05/2013 16:27
antiguo usuario
Sí, claro, en aquella época no tenía competencia en la población.
Con los años fueron abriendo más negocios similares y se le acabó "el chollo".
01/05/2013 16:42
antiguo usuario
La manipulacion de los precios en los mercados financieros esta prohibida, en el resto ya depende de las leyes.
01/05/2013 16:52
antiguo usuario
No entiendo la manía de distinguir entre especulador e inversor, en ambos casos se trata de individuos que piensan que haciendo algo van a ganar dinero, independientemente del plazo de ejecución.
01/05/2013 16:34
antiguo usuario
1- Todo el mundo busca ganar dinero.
2- Todo el mundo quiere setirse buena persona.
3- Todo el mundo necesita una excusa mental para hacer algo que no es de buena persona si le puede la avaricia con respecto a la moral o sus principios, que es lo mas habitual.

Por lo tanto tenemos principios eticos que aplicamos siempre con los demas ya que somos buenas personas y casi nunca con nosotros mismos ya que el cerebro es muy listo y se busca como saltarse el principio moral, ya que el egoismo es muy poderoso!

Hay excepciones a la regla, por supuesto, pero yo "solo" hablo del 95% de la gente.
01/05/2013 16:55
antiguo usuario
Ahh y por supuesto el 80% de la gente piensa que pertenece a ese 5% de la gente que es la excepcion a la regla... faltaria mas, pero eso es parte de la regla numero 2.
01/05/2013 16:56
Estoy totalmente de acuerdo, muy agudo !! Y muy profundo a la vez... Eso me recuerdo la frase más pronunciada: "es que la gente..." Sin darnos cuenta que la gente somos todos :-)
01/05/2013 19:30
De todo el artículo, me quedaría con esa idea: no hay distinción entre inversor y especulador, para bien o para mal. Por lo tanto, un Value Investor no es ni mejor ni peor que un especulador (que también proporciona liquidez al mercado con sus operaciones). Y vaya por delante que por supuesto estoy a favor de la especulación e inversión, siempre dentro de unas normas justas y equilibradas, e idénticas para todos. Es decir, LIBERTAD.
01/05/2013 19:44
antiguo usuario
Claro que no hay distinción, el value investor elige serlo por tener el convencimiento de que es la mejor manera de invertir, la que genera más rentabilidad y la que tiene menos gastos (tanto en comisiones como en impuestos) y si llegara a la conclusión de que va a ganar más saltando de valor en valor mensualmente, estoy seguro de que todos lo harían
01/05/2013 19:54
antiguo usuario
Toda persona que se acerca a un mercado (de lo que sea) tiene que tener claro que todo el mundo está allí por el dinero, que por cierto es el título del tercer disco de Frank Zappa (We're Only in it for the Money) lo contrario es creerse la Madre Teresa de Calcuta.
Un abrazo
01/05/2013 20:23
antiguo usuario
Y tampoco entiendo que la envidia hacia el que tiene éxito influya en la moralidad del acto (que será moral o inmoral según el propio acto). Lo que podemos definir como inmoral por naturaleza es la envidia en sí.
Saludos
01/05/2013 16:39
antiguo usuario
La invidia no es que sea inmoral, es que es una enfermedad que padecen muchos, ya que les hace sentir muy mal y tiene unos sintomas muy malos.
01/05/2013 16:52
La envidia es una enfermedad, para psicoterapia.
Ejemplo: ¿para que vas a envidiar a x si no sabes lo que le deparará el futuro?
La estrategia en el blog de Daniel, fantástica.
Saludos a todos menos a Constantino, que como nuestros comentarios no valen la pena, espero que no se moleste en leer éste.
01/05/2013 18:49
exacto, me ha encantado esa apreciación :-) No nos dejemos llevar por las pasiones a la hora de valorar la ética de un acto. En cuanto a la envidia, la verdad es que ni la menciono en el post porque es un tema que tengo muy superado. El que tiene un problema es el que tiene envidia, no la persona que es objeto de esa envidia...
Saludos
01/05/2013 19:40
Yo no intento aplicar categorías morales a la especulación, mi planteamiento es que el mercado es una fuerza de la naturaleza, posiblemente nació con el hombre y, quiera o no el estado, que es la otra fuerza de la naturaleza que rige nuestras vidas, el mercado se desenvolverá siempre, regulado o desregulado, blanco o negro, con mayores o con menores dificultades, para mi lo único importante es que funcione lo mas engrasado posible porque de ese modo hace funcionar a la sociedad y produce beneficios; cuando no se le deja funcionar bien producirá menos beneficios, pero los producirá, a mi me hubiera gustado que los especuladores hubieran dado la replica a la negociación de BANKIA y las acciones hubieran mostrado su verdadero valor, En segundo lugar me hubiera gustado que el arbitro hubiera parado el partido (¿en que estaba pensando la CNMV? vaya tropa, ni comparación con la SEC) y en tercer lugar pero me alamaria mucho mas que no se hubiese podido obtener ningún valor oficial para las acciones de Bankia por encontrarnos en una sociedad en que hubiera triunfado el prejuicio contra el capitalismo y se prohibiese la negociación de acciones...
01/05/2013 19:05
Todo eso que dices se resume en LIBERTAD. Ese es el tesoro más preciado de cualquier sociedad. Libertad, como dijo Erich Fromm, implica muchas cosas, entre otras RESPONSABILIDAD y MADUREZ, y ahí radica el problema... Super Nanny se lo enseña a los niños de 2-7 años: debes aprender que tus actos tienen CONSECUENCIAS. Si no eres capaz de asumir esas consecuencias, entonces no te mereces la libertad.

El problema de políticos, empresarios y financieros de este país es que no asumen su responsabilidad y las consecuencias de sus actos (y pocas veces les obligamos a ello). Opino que debemos avanzar en esa línea para mejorar la sociedad. Cuando sabes que tus actos van a tener consecuecias, te lo piensas dos veces...
01/05/2013 19:35
antiguo usuario
Exacto, ese es el problema con los políticos que tenemos, no asumen responsabilidades. Otro gallo cantaría si tuvieran que responder de sus actos.
01/05/2013 19:54
antiguo usuario
Politicos, financieros y empresarios, no dejan de ser gente sin mas, es una generalizacion muy burda, yo soy y he sido empresario, al menos tal y como uno lo define... cualquiera puede serlo, incluso politico, por eso no debe de estar englobado en un grupo o estigmatizado.

La gente es gente independientemente de a que se dedique, y actua segun dicta y quiere la sociedad y sus reglas, y todo el mundo haria lo mismo en la misma situacion, o estan simple como quitar los que hay y poner a los siguientes? Obviamente no! Por lo tanto ellos no son los culpables, lo es todo el mundo, ya que pusieses a quien pusieses en esos cargos, el resultado seria el mismo, o mas aun, no podrias poner a otros ya que la sociedad no lo aceptaria.

Pon empresarios honestos, como no serian competitivos quebrarian, tu no compras a din honesto, compras al que te da mejos calidad/precio te da igual su empresa/honestidad/trabajadores.... la gente no vota al mas honesto y con mejores intenciones, vota al mas populista, ya que las medidas efectivas suelen ser impopulares etc etc.... compras accciones de la empresa honesta o de la rentable?

Te podria poner mil ejemplos, pero la sociedad es como es porque todo el mundo colabora a que asi sea activa o pasivamente, es cuestion de madurez y educacion de la sociedad, no de que la gente de unas u otras profesiones sean malvadas.
04/05/2013 07:02
antiguo usuario
"Mientras que el especulador ansía hacer beneficios rápidamente, a corto plazo, lo cual está demostrado que es un error." En eso discrepo, si se puede especular y hacer beneficio a corto plazo, no es un error, es mas dificil, pero te puedo dar muchos ejemplos de gente que lo hace con mucho exito y consistentemente.
04/05/2013 06:52
antiguo usuario
Un valor que aportan especuladores / inversores es que pagan impuestos con sus plusvalías, lo que repercute en la sociedad.
08/10/2013 15:03
Es una buena reflexión. Cuando sube la bolsa y vendes, pagas impuestos. Cuando cae la bolsa y pierdes, Hacienda no te devuelve dinero.

Dicho ésto, cuando ganas dinero y te lo gastas, también repercute en la sociedad. Das trabajo al que te vende los productos / servicios que compras, de donde obtiene un beneficio que a su vez gastará en otros bienes y servicios (el famoso efecto multiplicador). Y una ventaja es que no lo dejas todo en manos de papá Estado...

Un saludo!

08/10/2013 16:51
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