Utilizando la oportunidad de la máquina del tiempo que los libros dan, quiero compartir tres casos de acciones que cotizaban en los años 30s y que traen un poco de luz acerca de algunos temas actuales y del comportamiento de las masas durante eventos nuevos (al menos para nuestra pésima memoria) que sacan a flote a nuestro peor enemigo: Nosotros mismos.
Los ejemplos son del libro “The Battle for Investment Survival” de GM Loeb. Aunque el libro tiene valiosos pasajes que aplican 100% hoy, la mayor parte del texto son cosas repetidas y ya conocidas por cualquier inversor/especulador que lleve un par de años en este mundillo y haya leído lo más básico[1]. Creo que lo más interesante son de hecho los ejemplos que vienen en la última sección, que es de donde yo he basado este post. Tal vez mi opinión acerca del libro está segada "negativamente" porque Loeb habla mas acerca de trading, entrar y salir del mercado y especular en el corto plazo; yo no juego a eso a menos que sea con estrategias quant probadas. Por eso creo que el libro puede gustar mas a los traders y especuladores con horizontes cortos.
El libro en sí es sobre especulación y cómo conservar el poder adquisitivo de nuestro capital o en el mejor de los casos aumentarlo durante varios escenarios utilizando la especulación[2]. Los consejos son muy generales/obvios (comprar barato vender caro, cortar pérdidas dejar ganancias correr) y a veces hasta ambiguos, pero al menos sí aconseja (aunque casi a la mitad del libro) que lo mejor para el ciudadano de a pie, que ni tiene tiempo ni ganas de entrar en este mundo, es meter el dinero en un fondo indexado de bajo costo o algo similar.
Entro ya al tema del post para no aburriros, pero antes aclarar que las conclusiones a las que yo he llegado pueden estar sesgadas e incompletas debido a mi forma particular de ver los mercados e invertir. Así que cada uno puede sacar sus propias moralejas porque realmente no existe una verdad absoluta en estos temas.
MOAT
Para este caso tenemos a DuPont que durante el bear market de 1929 a 1932 cayó el 90%. Según lo que recuerda el autor del libro, DuPont era una Super compañía y favorita de todos, no sólo por su gran ventaja competitiva, sino porque tenía excelentes beneficios y flujos de caja. De hecho se le consideraba tan segura como los Bonos del Gobierno de USA.
En realidad los flujos de caja y los beneficios eran excelentes unos años antes cuando la compañía no estaba cara, pero el problema fue que la euforia del Mercado llevó a DuPont a un punto de sobrevaloración extremo, donde las altas expectativas rebasaban la realidad. Es claro que quien compró en 1929 tuvo que esperar 20 años para recuperar su inversión, pero también es claro que compró sin Margen de Seguridad e ignorando el valor real de DuPont, lo mas probable es que pensará que había un memo mas grande que él para venderle después sus acciones o que tal vez el precio llegaría hasta el cielo.
Quien compra una acción a un precio exorbitante y en el momento de mayor euforia, hará más grande su error si vende cuando la acción está demasiado barata y en el momento de máximo pesimismo. Es probable que quien compró DuPont cayendo y cerca de su valor fundamental o quien compró en el pico pero promedio a la baja reconociendo que había comprado muy caro una buena compañía, pudo haber obtenido buenas ganancias y/o recuperado la inversión en menor tiempo. El punto no es que comprar una compañía con Moat lleve a pérdidas en alguno momento, sino que comprar una compañía con Moat a un precio muy caro puede resultar en pérdidas mientras el Mercado hace su ajuste.
Buffett has always recognized that a great company can be a terrible investment, if you pay too much for it., Aswath Damodaran (5nov09)
Appropriate prices don’t guarantee profits in any given year, but inappropriate prices most certainly guarantee eventual losses., Warren Buffett (letter 2006)
Mi Moraleja es muy simple:
- 1.- Compra siempre con Margen de Seguridad
- 2.- Compra siempre conociendo el valor intrínseco, el valor justo de la empresa o como queráis llamarle y haciendo un buen análisis.
- 3.- Entrad al mercado cuando vosotros queráis, cuando estéis en vuestro sweet spot y no cuando el Mercado quiera.
- 4.- La inversión en Bolsa, incluso en las mejores compañías, tiene que hacerse con mucho conocimiento de los riesgos, de la economía del negocio, de la psicología de los Mercados y de uno mismo. Por ejemplo, Guy Spier en su libro The Education of a Value Investor (que sale a la venta en Septiembre 9) aconseja preguntarse a uno mismo lo siguiente: si hoy compro acciones de la compañía XYZ y mañana su precio cae 50%, que haría? Vendería o compraría mas? Es obvio que esta pregunta no es para todos y está diseñada para quienes seguimos la filosofía Value y distinguimos entre precio y valor; para el resto está claro que utilizarían stops o algo similar.
Tecnología
Para este caso está Technicolor que capitalizaba la novedosa idea de películas a color. Todo terminó con un romance fallido muy similar al reciente de BlackBerry. Según el autor, el valor fundamental aproximado de esta empresa era de $56 y esto siendo muy optimista imaginando que Technicolor monopolizaría el mercado, pero aun así llego hasta los $86 en 1930. Lo curioso aquí es que el Mercado no sólo sobre-reaccionó tirando el precio casi el 100% sino que también sobre-reaccionó dejándolo deprimido mucho tiempo incluso cuando los beneficios por acción llegaron a un máximo de $2 en los 50s. De ahí en adelante el Mercado reconoció el valor y Technicolor recuperó y mas, pero sucedió algo que siempre sucede con las nuevas tecnologías:
- El primero siempre es el más beneficiado y “puede surfear tranquilo llevado por la ola” parafraseando a Munger, como sucedió con BlackBerry y su gran suba desde finales de 2002 hasta 2007 o con Apple y igadgets.
- Pero al igual que con otras tecnologías de la historia, los competidores llegan y aunque la tecnología sobrevive y en conjunto son buena inversión (siempre y cuando se compre al precio correcto), muchas empresas mueren en la pelea, incluso las inventoras. Reconocer a las futuras ganadoras absolutas es una tarea muy difícil.
Since security prices reflect investors' perception of reality and not necessarily reality itself, overvaluation may persist for a long time., Seth Klarman (Margin of Safety)
Securities that have performed well in a strong market are usually those for which investors have had the highest expectations. When these expectations are not realized, the securities, which typically have no margin of safety, can plummet., Seth Klarman (Margin of Safety)
Mi Moraleja:
- 1.- Los precios suben y bajan en exceso según las expectativas del Mercado, pero un buen inversor sabe aprovechar esos puntos extremos para entrar y salir (no con exactitud porque eso es casi imposible), siempre y cuando su análisis reconozca el valor aproximado de la empresa y los riesgos.
- 2.- Los Mercados hacen máximos cuando las personas visualizan un mayor valor futuro y sus expectativas son las mas altas o siguen una tendencia lineal, pero no cuando el valor actual es mayor al precio; y viceversa.
Inflación
El último caso es de International Nickel y lo que llamó mi atención es que el autor menciona que esta compañía comenzó a ser muy popular y su precio comenzó a subir mucho porque los inversionistas y especuladores la comenzaron a ver como una cobertura contra la guerra y contra la inflación, además de que podía ser negociada en diferentes mercados con diferentes divisas.
Al final los precios rozaban lo absurdo y después de la caída de 1937 Nickel no volvió a recuperar sus máximos.
En páginas anteriores y hablando acerca de inflación el autor menciona que su experiencia le dice que la mejor cobertura contra la inflación son empresas de calidad con grandes cantidades de efectivo y una historia de altos márgenes y beneficios. Es un error comprar compañías:
- (i) con deudas considerables y que se beneficiarán con la inflación al ver reducir sus obligaciones.
- (ii) que se beneficiarán rápido del alza de precios y demanda porque esto no implica que el alza de precios compense el alza en los costos.
- (iii) Dedicadas a recursos naturales y otras con industrias de capital intensivo.
La razón explica el autor es porque cuando uno esté listo para venderlas y entonces sí comprar las empresas de calidad, éstas estarán ya muy caras y la posible ganancia que hayamos obtenido no compensará, en la mayoría de los casos, los nuevos precios, sobre todo después de impuestos y comisiones. Además de que estas “malas” empresas serán las primeras que caerán y con mayor fuerza cuando el nivel de precios se estabilice. Lo ideal es comprar las empresas de calidad desde el principio.
Mi moraleja:
- 1.- No sólo es acerca de comprar empresas de calidad, sino también empresas que tengan un pricing power y lealtad de sus clientes para ser capaz de subir los precios obteniendo ganancias reales y que sus consumidores no los abandonen.
- 2.- La mejor cobertura que existe es un amplio Margen de Seguridad y evitar lo popular.
When a supposedly safer investment gets more popular, the price appreciation means it’s probably become more risky., Monevator (16may13)
On Wall Street, the more popular something is, the more skeptical you should be., Jason Zweig (WSJ 1oct11)
My firm opinion is that the best hedge is buying an appropriately safe and cheap stock., Michael Burry (5jun12)
NOTAS:
[1]Aunque tal vez en la fecha de su publicación sí eran novedades no conocidas por el ciudadano de a pie.
[2]Algo de lo que no me convenció porque visto en retrospectiva desde la publicación del libro, sabemos por estudios empíricos que estar entrando y saliendo del mercado o comprar un valor cada vez que sube y venderlo cada vez que baja termina mal en la mayoría de los casos.
Por ejemplo Telefonica hizo 35 euros en el año 2000, analistas fundamentales decian que valia 60 euros,empresas con una cotizacion cara, doblaban el valor, la gente que compra en maximos es solo por la avaricia, en el caso de telefonica , constructoras, etc, otras muchas, todas recomendaciones en maximos de analistas fundamentales,tengo mucha memoria, es muy dificil entrar y salir en base en analisis fundamental, llevo tiempo en esto.las empresas tienen un valor,si no la compras porque esta en valor , y resulta que el grafico es alcista que haces? esperas un recorte, bien , cuando los precios son alcistas los recortes son poco profundos y se suele escapar el caballo, cuando una empresa(buena) sube muchisimo y baja casi a cero, suele hacer un suelo durmiente durante años, porque? porque hay mucho papel en manos debiles y se necesita que lo suelten.si conoces el valor intrisinco, cuando el mercado es alcista no mires las valoraciones, mira el grafico, porque esta en manos de la especulacion , como no puede ser de otra manera, y cuando los precios esta tirados, pueden estar mas tirados todavia,mezclar economia real,( es el valor) , con la economia especulativa,que es otra cosa,hay un momemto que se dan la mano,si los mercados estan deprimidos y en el grafico se observa una onda de arranque al alza, el mercado te esta diciendo que compres,pero nadie compra y en maximos lo mismo te dice que te vayas,pero la gente se queda con las acciones, miramos otras cosas que no tiene nada que ver con la realidad de los mercados especulativos, Gaspar puedo entender que te caiga mal, pero es como lo veo yo en base a mi experiencia,me paro.S2.
Creo que no has leído con atención el post, pero repito lo siguiente para ver si queda mas claro esta vez: NO EXISTE UNA VERDAD ABSOLUTA EN ESTOS TEMAS, por lo tanto cada quien tiene su forma de ver los mercados y por eso los mercados funcionan.
Está claro que no entiendes qué es Value Investing y de hecho tampoco sabes mucho de economía porque "economía real" no es igual a Valor, en esto estás muy confundido. Está bien que no entiendas esas cosas, de hecho no tiene nada de malo porque como ya te he dicho, ésto no es para todos.
Tal vez tú seas bueno haciendo otra cosa como dibujar líneas y ver gráficos y gracias eso los mercados funcionan porque cada quien hace lo que quiere y entiende. Por eso me da risa tu comentario (que honestamente me ha costado mucho trabajo entender por la terrible puntuación) porque parece que me quieres convencer de que tú tiene la razón y la verdad es que al único que tienes que convencer es a ti mismo porque en la Bolsa no hay verdades absolutas.
Tu experiencia para mi es anecdótica y yo no baso mis inversiones en anécdotas. Habrá quien sí lo haga, pero yo no.
Saludos
Gaspar, creo que te equivocas esto es para todos a tu pesar,.Si existe una verdad (opnion mia) absoluta , los precios se desplazan y giran, eso es una verdad. Estoy encantado con mis "conocimientos" en economia,me felicito por no tener estudios, estoy seguro que coartaria mi imaginacion y mi libertad, seria otra cosa, no me molesta que no me entiendas, quizas en mi afan de independencia es posible que moleste en la forma de expresarme, el articulo lo he entendido a la perfeccion, hombre,yo con lo que he leido esta bien lo que quiero decir es que metas los graficos para que no te pille una caida del 50%, Perdona por mi bendita ignorancia de la cual estoy orgulloso. S2.
El problema no es ser ignorante porque todos lo somos. El problema es querer quedarse así y hablar de cosas que uno no entiende pensando que sí las entiende. A esto se le llama dunning-kruger effect.
Repito, a mi no me tienes que convencer de nada al que tienes que tienes que convencer es a ti mismo.
No me pesa que creas que esto es para todos. De hecho mejor para mi porque así habrá mas incautos en los mercados y habrá mas oportunidades.
A mi no me pidas perdón por tu ignorancia, yo no tengo nada que perdonarte. Pide perdón a ti mismo por querer quedarte así.
Saludos
Y tu a quien tratas de convencer con este articulo, que las acciones suben y bajan? con esos ejemplos?, que es el pan de cada dia y que haces si cae un 50%? las acciones de una buena empresa?, pues acordarte de quien te las recomendo.y si vas por libre pues apoyate en el "puñetero" grafico, ya veo que por aqui en imbestia a todos os da urticaria los graficos,.Entiendo que el articulo es para prinpiantes.Me pido perdon por por ser como soy, y me pido perdon por no saber quien es Linch, me pido perdon por no leer a Wuarren( porcierto es viejo de narices)me pido perdon por no tener libros de bolsa, si uno de la onda de elliot y otro que no me acuerdo me los regalaron, me pido perdon por leer imbestia,me pido perdon por no enterarme de las expresiones "cursis" que utilizais un monton de articulistas"tu te llevas la palma".etc,etc, He hecho lo que me has pedido, esta mejor asi. S2
Se me holvidaba . Me pido perdon por no saber eso del VLUE INVESTIN o COMO SE DIGA ( buscar valor en la basura (opinion mia) la bolsa es un basurero) y me pido perdon, y por pesado. S2,
Por cierto y sólo para que veas que los gráficos no me dan urticarias, cuelgo el siguiente enlace que actualizo cada mes desde hace tiempo y donde trato de analizar los posibles puntos de inflexión de varios indices. En vez de dejar cosas a la intuición o a las anécdotas, he utilizado datos históricos con todo los sesgos que eso implica.
http://www.rankia.com/blog/etfs-pm/2047348-indices-mundiales-tendencias-techos-suelos
Saludos
Yo no trato de convencer a nadie, por eso escribí: "Así que cada uno puede sacar sus propias moralejas porque realmente no existe una verdad absoluta en estos temas." Además aclaré desde un principio que mi visión está sesgada.
Si lees mi primer post te darás cuenta que escribí lo siguiente: "Estas divagaciones ni están bien ni están mal, son simples divagaciones estúpidas, incluso es posible que distorsionen aún mas la realidad en vez de mejorarla".
Yo no trato de convencer a nadie, por eso expongo mis sesgos y hasta llamo a mis posts: "divagaciones estúpidas". Mas bien quiero ser lo mas transparente posible para que no toméis como verdad absoluta nada de lo que yo diga.
Yo no te he pedido nada y no soy nadie para pedirte nada. La verdad no sé ni entiendo la razón de tu comentario.
Saludos y buen finde
Impresionante artículo. Claro, exacto, con ejemplos, citas, con opiniones... Muy muy bueno sr Fierro.
AnalistoADS
He visto tu blog,seguro que eres muy inteligente,utilizas muchos graficos , yo utilizo el que me gusta(intuicion), mi memoria es anecdotica, Telefonica a 35 la mejor compania del mundo, el Popular el mejor banco del mundo a cero todos sus primos y sus mayores practicamente todo,el Popular ( Erice decia que era un valor hucha, pues la hucha se rompio y estaba vacia, esto es una anecdota.) lo otro lo estan sufriendo miles de españoles ,Telefonica a 35 los analistas fundamentales decian que valia 60 €. bajo a 30 un chollo, a 25 seguir comprando, a 20 ni te cuento, a 15 han desaparecidos todos, solo quedaban algun tecnico para decir que seguia siendo bajista, hasta 8, cuento esta anecdota porque es la mejor empresa de España y una de las mejores del mundo, hay muchisimas anecdotas, a lo mejor son divagacines mias el Ibex del 16000 al 5800 lo he soñado , tendre que ir al siquiatra, si no entiendes mi comentarios para que contestas, noto que te pone de los nervios, yo leo tu articulo, (no se que quieres decir con el articulo es que dan premio al que mas articulos escriba ? o al que mas comentarios tenga?) y te molesta que de mi vision , las divagaciones, tengo dudas si son tuyas o las del resto (sospecho que tu no divagas) que quieres que te diga Gaspar, magnifico articulo te felicito, quieres ese tipo de comentarios? como tu dices nada es perfecto ni siquiera el Value investing , o tal vez, si.Pongo un monton de anecdotas al parecer mias segun tu, No te interesa lo que yo cuento , pero yo leo tus comentarios y voy a seguir opinando lo que yo crea te guste o no. Mi metodo de operativa se basa en una verdad absoluta, LOS PRECIOS SE DESPLAZAN Y GIRAN, que alguien me diga lo contrario, yo entro en los giros y de manera sencilla, el soporte de mi metodo se basa en algo irrefutable, o es mentira.Hasta la muerte tiene peros, hay formas de vida que todavia no han fallecido. S2
La verdad nuevamente me he perdido. No entiendo bien de qué va tu comentario ni qué es lo que pretendas transmitir, pero si escribirlos te sirve para desahogarte, como catarsis, para reafirmar tus creencias o simplemente porque no tienes con quien compartirlos, entonces venga bienvenidos!!!
Saludos
Gaspar, estás equivocado al cien por cien. Te recomiendo el vídeo de Warrent Buffett en el que habla de sus amigos del Capital Trust Managment.
De nada.
Jejeje No te estarás confundiendo? o tu memoria te ha traicionado? Estás seguro que es "Capital Trust Managment"?
No será Long-Term Capital Management (LTCM) durante su conferencia en la Universidad de Florida?
Trata de recordar bien y ya me dices ;) Y entonces sabremos quien estaba cien por cien mal, porque si no recuerdas bien ese mínimo e importante detalle, creo que no podemos confiar demasiado en el resto de tus memorias.
Saludos
Ese es, sí.
Una vez le pedí el número del dni a un cliente al que acababa de conocer y no me lo pudo dar porque no fue capaz de recordarlo en ese momento. Entré en su ficha de socio del Club con sus apellidos, y mientras le tatificaba un seguro de hogar, que es a lo que había venido, nos pusimos a hablar distendidamente. Me contó que había estado trabajando de camionero durante más de treinta años en varios países de sudamérica. Y mientras le íba solicitando datos sobre el riesgo a asegurar él relató con todo lujo de detalles - nombres, pueblos, regiones...- alguna de sus experiencias vividas mucos años atrás y a miles de kilómetros de distancia.
La memoria, el corazón y las vivencias son así. Podemos olvidar o equivocarnos en un nombre, incluso por pereza de no buscarlo en el Google, pero nunca olvidamos las sensaciones de lo vivido. Estas nos acompañarán siempre.
Por cierto, creo que la conferencia en cuestión de W.B. estaba troceada en nueve o diez partes y la vida por vez en la web del Aula Leonesa de Inversión. S2.
Bonita anécdota Richard, pero no la compro.
Lo siento, la verdad es que tu error es como confundir AIG con ING y esto no sólo me hace dudar de lo que recuerdas sino de tu conocimiento y comprensión del tema acerca de LTCM, porque oir a Buffett durante unos cuantos minutos o leer en wikipedia no te hace ni experto ni significa que hayas entendido el tema.
Por ejemplo, sabías que Buffett hizo una oferta para comprar LTCM porque confiaba en las apuestas que ellos habían hecho y sabía que sólo necesitaban cash y tiempo? Sabías que él mismo dijo que esa fue una de sus grandes oportunidades perdidas? Sabias que una de las razones para comprar Salomon (a pesar de sus constantes críticas a Wall Street) fue porque veía interesante el negocio de los quants? Sabías que el modelo que LTCM utilizó aún se utiliza hoy pero con menor apalancamiento y sigue generando grandes retornos? Sabías que el abuelo Buffett no sólo tiene un IQ enorme (palabras de Bill Gates) sino que también utiliza datos históricos para hacer sus propias valuaciones, a pesar de sus críticas a ellos? Sabías que su amada Geico y sus reaseguradoras utilizan todos esos modelos y excels que él tanto crítica?
Todo esto no aparece en los videos que tu ves ni la wikipedia ni blogs. Son cosas que se aprenden después de leer varios libros. Así que te recomiendo leer mas libros y menos blogs (incluido este) y artículos.
Saludos
Dar consejos no solicitados es otro síntoma.
Lo que aprendí de W.B. en su crítica sobre el LTCM es que o entiendes la naturaleza del juego, la naturaleza del riesgo, o nunca dominarás el mismo.
Parafraseando a W.B., en el consejo de aquel fondo había varios premios nobel, cientos y cientos de años de experiencia en los mm.ff., y miles de libros leídos -- y unos cuantos escritos -- . El saber todo comprimido en una habitación.
Pero toda esa inimaginable sabiduría, coeficientes intelectuales geniales y amplísima experiencia no fueron suficientes para evitar empujar todos juntos en dirección a la ruina.
Simplemente desconocían la naturaleza del riesgo, la naturaleza del juego.
(Creo no equivocarme diciendo que tienes un gran futuro en la creación y alimentación de blogs, foros y webs. Pero solo eso. Salir de la Metabolsa, pisar albero y mostrar talento en la cara del toro lo tienes de momento en otra dirección. Suerte.)
Wow ahora hasta vidente y psicólogo a distancia eres?. Estas lleno de sorpresas querido Richard jeje. Tengo una duda, esas habilidades se adquieren con la edad o leyendo blogs y viendo videos?
Me sorprende que seas capaz de juzgar a alguien con tan poca información. La verdad me has decepcionado, no pensé que fueras así. De hecho pensaba que tu edad ya te habría enseñado varias lecciones acerca de lo equivocado que es juzgar a alguien sin siquiera conocerlo en persona. Hombre creo que esta es la segunda vez que intercambiamos comentarios.
Por cierto, quién fue el primero que dio un "consejo no solicitado" y hasta "De nada" dijo? Déjame ver, creo que fuiste tú al escribir: "Te recomiendo el vídeo de Warrent Buffett...", del cual te falló la memoria. Por cierto Warren también recomienda leer libros.
Además creo que no has leído con atención el post y te has dejado llevar por tus sensaciones (sí, esas que te acompañan siempre) en vez de los datos. En las Moralejas he escrito sobre la necesidad de conocer los riesgos y créeme que no lo escribí en el sentido de STDEV que utilizaban los de LTCM. Si leyeras mas de mis post antes de opinar sobre mi, sabrías que he hablado mucho de Riesgos y lo hago precisamente en el sentido que Buffett quiere transmitir.
Te agradezco mucho que pienses que tengo un gran futuro como blogger, pero desgraciadamente no vivo de esto ni pienso hacerlo. Es sólo un hobby, una distracción. También te agradezco que insinúes que soy tan inteligente como los premio Nobel de LTCM, aunque la verdad estoy muy muy muy lejos de ellos. También te agradezco que insinúes que puedo ir a la ruina, pero lo bueno es que yo no vivo de la Bolsa ni pienso hacerlo, yo trabajo para NGOs y lo hago pro bono. La Bolsa es sólo es uno de los varios lugares dónde pongo parte de mis ahorros.
Saludos
Escribir es siempre retratarse. No te conozco personalmente, pero ya he visto desde qué posición escribes y te proyectas.
Ya sabes que por mi parte, y desde el principio, flores no te han faltado. Espero que dentro de un tiempo pueda añadir la humildad a tus personales cualidades.
(Nota: al hilo de estas reflexiones, acabo de publicar mi primer artículo en esta web: "47 Millones y Luis Aragonés". Te invito a ser mi primer lector. S2.)
Creo que primero deberías analizarte objetivamente a ti mismo antes de querer analizar a los demás. Eso sería un verdadero acto de Humildad por tu parte y de lo que Buffett y Munger también han hablado; pero creo que debido a tu edad no lo veremos pronto porque como dice el viejo adagio americano: "You can't teach an old dog new tricks" (si acritud). Tal vez yo aún tenga esperanzas.
Saludos
Pues sí, así está el patio: el abuelete alumno instruido por un principiante amateur. S2.
Gaspar Fierro, creo que eres excesivamente amable y generoso al dar "cuerda" a cierta gente que unicamente busca autoprotagonismo, si el intercambio de ideas fuera fuera cara a cara seguro que seria de otra manera.
Recibe un saludo, muy amable.
Otro participante dando consejos.
La naturaleza humana.
