JR Rallo, en “Otro impuesto sobre el ahorro”se equivoca. Arremete contra la tasa impositiva del 0,2% a la transacción de segunda mano en acciones, porque, según él, son un ataque directo al ahorro, y aunque sé que me van a crucificar aquí, debo decir que tales transacciones de segunda mano no son ahorro. Son meras transferencias de un balance a otro balance, lo que no aumenta el ahorro total de la nación. Lo que sí es ahorro es la compra de acciones a la emisión primaria. Su futura compra/venta no. Es mera especulación según las expectativas de precios.
En lo que sí podría estar de acuerdo es que sea dudoso que esta nueva tasa tenga algún efecto recaudatorio espectacular, ni que reduzca el apetito especulativo sensiblemente; pero no va a afectar a la decisión de ahorrar.
Un sujeto A se priva de consumir y con el ahorro compra acciones de una empresa a su emisión. Ha transformado su cartera de la forma líquida a acciones en la misma cantidad. Ha cambiado la composición de su cartera, reduciendo la liquidez aportada por el ahorro y aumentando la renta variable. Es significativo porque ha aumentado si cartera y su propiedad en inversión real.
Posteriormente vende esas acciones a la sujeta B con una plusvalía. Ésta ha cambiado también la composición de su cartera, pero la plusvalía de A no es un aumento del ahorro de la nación. Si las acciones han subido de precio, el aumento del volumen de la cartera de A no es un aumento del ahorro nacional. El ahorro sigue determinado por el precio de emisión de las acciones.
No quiero decir que la especulación no tiene su utilidad, aunque no es precisamente la de ahorrar más. Es más, es posible que el efecto riqueza de una época de gran especulación aumente el consumo y reduzca el ahorro.
Por eso, en el PIB, que se compone de la suma Valores Añadidos de cada sujeto o unidad productiva, las compra/ventas de segunda mano no entran. Tampoco pagan IVA, pues el IVA es un Impuesto sobre el Valor Añadido.
Otra cosa es que dicho impuesto reste liquidez al mercado. Por supuesto, lo hace, pues aumenta el spread entre el precio bid y offer. Pero como no se aplica a las emisiones de acciones, no afecta al ahorro./inversión.
Por lo que dice Rallo, la experiencia de algunos países que han implantado la tasa apenas ha tenido más efecto que desviar el tráfico hacia otros mercados, Londres por ejemplo. Puede que así sea. ¿Pero ha afectado negativamente al ahorro?
Supongamos que la menor liquidez de mercado detrae las compras a la emisión, por miedo al impuesto cuando se liquiden. Me reafirmo que si incide en algo es en la especulación, que es cortoplacista y que supone un gran número de transacciones; entonces sí que puede retraer la especulación, que Rallo, aparentemente, confunde con el ahorro.
Además, no he visto aquí ninguna queja ni lamento por esta nueva tasa. Y esto es un club de bolsa, por cierto, muy ameno.
A menos que me quieran hacer creer que la especulación incentiva el ahorro. No estoy dispuesto a creer eso. No hay más que ver el bajo ahorro de EEUU, país donde se especula ferozmente, y compararlo con el ahorro de Alemania, donde la especulación es más moderada. No, la especulación, como decía Keynes, desincentiva el ahorro, pues hacía de mercado algo parecido a un casino, algo que a la gente no experta no le atrae particularmente.
vuelta a la polémica, qué remedio. A mi entender si no consumo o gasto toda mi renta, ahorro la diferencia. El ahorro es renta no consumida. Si coloco una parte de ese ahorro en RV puedo a) especular si es a corto y hago trading o scalping etc o b) invertir si es a medio o largo plazo y son posiciones estáticas durante largo tiempo. No todo es especulación y además la especulación es lícita y tiene efectos muy positivos en el mercado que ahora no comentaremos.
Estas compras o ventas son la materialización del ahorro en un tipo de activo que es la RV.
Este nuevo impuesto es una abuso más de los intervencionistas, es alegal e injusto pues castiga al ciudadano que con esfuerzo asume riesgos como ahorrador que invierte o especula. Por qué gravar estas operaciones si se habrán de gravar las plusvalías ?? no tiene sentido alguno desde un punto de vista fiscal y es una doble imposición. No digamos si la operación acaba en pérdida, se habrá aumentado la pérdida por mor de un impuesto improcedente y sin sentido.
En el hecho de comprar o vender unas acciones no hay hecho imponible alguno y no se debe gravar en modo alguno. Se hace por ignorancia del derecho fiscal o por abuso de poder con afán confiscatorio.
Y no, la especulación no desincentiva el ahorro, ni lo fomenta, pues el ahorro es renta no consumida como ya dije.
En respuesta a alonso tordesillas
Se ve que no quieres entender. El ahorro se ha formado una vez. Cada vez que vendes de Segunda y tercera mano, NO ES AHORRO. Las bolsas Mundiales han multiplicado por tres su capitalización/PIB en unos años. Pero el ahorro/PIB no se ha multiplicado por tres.
Cuando aumenta tu capital, no está aumentando el capital de los demás, te lo están transfiriendo en transacciones de compras/ventas. Si tú consigues plusvalías, otro las pierde. El ahorro nacional no aumenta.
Cuand9 te compras una plaza de garaje de Segunda mano, es aunq transferencia de ahorro del propietario a ti a cambio de dinero. En lo segundo balances de ambos no hay un aumento de capital.
En respuesta a Miguel Navascues
No hagas como Faniel Lacalle, que también cree que porque gana dinero en bolsa, la economía va bien. El aumento de precios del mismo bien o activo NO ES AHORRO.
En respuesta a Miguel Navascues
Si yo compro acciones de una empresa y la mantengo dos años cobrando dividendos, y acabo vendiendo al mismo precio, ceteris paribus la suma de mi patrimonio más el patrimonio de quien me las vendió es mayor ahora que hace dos años, tampoco el de la empresa cotizada habría bajado si el dividendo es con cargo a beneficios reales.
Incluso si vendo con plusvalía, y ese mayor precio de las acciones se corresponde con dividendo no repartido (es decir, creación neta de valor), también se estaría generando riqueza.
De su razonamiento pareciera inferirse que una vez que una empresa sale a cotizar, ya no puede aumentar su valor y/o que los dividendos son falsos en general.
En respuesta a Juan Garcia
Yo no he dicho eso. Por supuesto, si la empresa obtiene beneficios, y los ahorra, y si ud ahorra los dividendos, aumenta el ahorro. No hay duda. Yo lo único que digo es que revender acciones que ya señor han emitido es como revender una plaza de garaje que ya se ha construido en el pasado. No me parece tan misterioso. Eso no se computa eso no ahorro.
En respuesta a Miguel Navascues
La reventa nunca es ahorro. Es intercambio de un bien que ya existía. Un intercambio de carteras. No hay aumento neto.
En respuesta a Miguel Navascues
cierto es lo que dice pero también es cierto que si invierto en bolsa materializo ese ahorro en RV, estando antes en cash. EL ahorro en ese momento n no cambia, evidentemente,
pero esas acciones son ahorro (aunque hay menos efectivo ahorrado), están compradas con renta no consumida. Y si gravamos la compraventa estamos perjudicando al ahorrador que decide cambiar la composición de su cartera de cash a RV. Es poco relevante en cualquier caso como lo llamemos.Lo importante es que ese impuesto es abusivo y no tiene razón de ser. Se deben gravar las plusvalías pero no el hecho de comprar.
En respuesta a Miguel Navascues
cierto, eso no es renta no consumida aunque el ahorrador de a pie dirá que tiene más ahorros. Pero tiene razón
En respuesta a alonso tordesillas
Interesante propuesta
En respuesta a Miguel Navascues
Rallo tampoco dice que la reventa sea ahorro.
Lo que dice es que el inversor que compra con intención de invertir/ahorrar (obtener un dividendo o plusvalía), se ve obligado a pagar ese impuesto por comprar. Si su única intención con esa transacción es ahorrar, entonces ese impuesto es sobre el ahorro.
En respuesta a Miguel Navascues
yo creo que JR Rallo se refiere a ahorro en terminos personales o familiares, no en terminos de Estado. Para mi comprar una accion o similar es inversion y lo hago para que mis ahorros produzcan un rendimiento, que luego haya mas ahorro a nivel estatal a mi me la trae al pairo, como si queman el pais, lo que me interesa a mi es la diferencia entre ganancias-gastos y lo que hago luego con ello para compensar la inflacion, asi que si, cualquier impuesto es un atentado a mi ahorro; de todas formas en España hay ya demasiados impuestos para dar de comer a tanto analfabestia, politicos, negros, moros, pensiones no contributivas, jetas de todo tipo y vagos en general, sodoma y gomorra vamos
En respuesta a Ramiro Robles
Efectivamente, Rallo se refiere al ahorro desde el punto de vista personal, no desde la contabilidad nacional que haga el Estado.
En respuesta a Miguel Navascues
olvidé preguntarle su postura acerca de este impuesto a la compraventa de acciones
Daniel Lacalle
Veo que hay algunos tan entusiasmados por cómo les va en la bolsa, que se creen que están aumentado aumentando ahorro de su país. Falso.
En Contabilidad Nacional ahorro es no consumir parte de la renta. El sujeto A ahorra una cantidad y la añade en liquidez a su cartera. Con ese aumento, compra acciones de la empresa Cop.SA.
Ha hecho un acto de ahorro, ha aumentado el ahorro de su país. Luego vende esas acciones con plusvalía. La plusvalía puede hacerle creer que ha aumentado su ahorro, pero ha disminuido a la vez la cartera del comprador. Éste tiene las acciones de A, pero menos dinero. Su cartera ha disminuido. El ahorro del país no ha aumentado.
En respuesta a Miguel Navascues
La cartera del comprador ha disminuido??? Si compra las acciones de A por 100€, deja de tener 100€ en su tesorería, pero pasa a tener acciones por valor de 100€. Su patrimonio sigue igual, no disminuye.
El ahorro del país habrá aumentado si la plusvalía se corresponde con una creación de riqueza por parte de la cotizada, pero independientemente de eso el sujeto A lo que pretendía es ahorrar, y compró las acciones para ahorrar.
No es ahorro porque el orden de los factores no altera el producto
La bolsa no refleja nada solo cuando sube los políticos sacan pecho cuando está baja la ignoran,jajaja
Ahora está baja porque en realidad está todo dios comprao desde máximos hasta que todos estos que llevan años enganchados no suelten esto no parará de bajar, o no subirá , subirá cuando lo suelten y a lo mejor hay pegar otro meneo bajista para que se acojonen y suelten de una puta vez el papel esque se lo quedan pa siempre, y una vez que claudiqueniquen entoces retornará la senda alcista pero no es la economía como nos dicen ,es porque lo compraron todo y hay que mover el Peral para que suelten lo que les quede de ahorro en este caso yo creo que se a volatilizado porque en realidad lo han bajado con poco dinero
Los especuladores, aunque no sea en absoluto su objetivo, tienen un papel esencial en el descubrimiento de precios de todos los bienes (incluidos las acciones y otros instrumentos financieros). También contribuyen a estrechar los spreads de compra venta. Un proceso dinámico de formación y descubrimiento de precios hace a un mercado muchísimo más atractivo.
Me resulta extremadamente llamativo como la gente, incluidos los economistas, dan los precios por sentados o minusvaloran sobremanera la importancia de los precios como elemento coordinador en la economía.
En el caso de la bolsa, es fundamental que exista un mercado secundario dinámico y líquido para que las nuevas emisiones de acciones tengan éxito, si no, ¿para qué salir a cotizar a bolsa?.
Es decir, el mercado secundario si es relevante para el ahorro. Como decía Bastiat en economía es muy importante también lo que no se ve.
En respuesta a Juan Garcia
Yo no he dicho eso. He dicho que la especulación tiene una función, pero también puede distorsionar los previos. Sobrevalorar una empresa. O todas. ¿Ud cree que no hubo burbuja en españa?
En respuesta a Miguel Navascues
La especulación implica acierto y equivocación, de ninguna manera implica solo aciertos. No es ningún proceso perfecto. Ahora bien, los especuladores se juegan su dinero en ese proceso. Si no son ellos me pregunto yo, ¿quien sería ese comité de sabios que sin jugarse un duro va a decidir cuales son los precios correctos?
Con respecto a la burbuja, precisamente faltaron especuladores que se atrevieran a tomar posiciones cortas contra los elevados precios de los activos. Normal por otro lado cuando ponerse corto en activos (tomarlos prestados) era infinitamente más caro que ponerse corto en dinero (tomar prestado dinero) ....gracias a que los Estados y los bancos centrales estuvieron obsesionados antes, durante y después de la crisis con inundarnos de crédito a un interés irrisorio. Normal que los especuladores que toman posiciones cortas contra activos, brillaran por su ausencia.
Por otro lado, los dividendos y las ampliaciones liberadas, siempre que se correspondan con beneficios reales, si que se corresponden con nueva riqueza aunque se hayan obtenido por acciones compradas de segunda mano.
Si alguien compra en el secundario para obtener dividendos, tendrá una carga mayor con el impuesto nuevo.
Pero insisto, esto es solo fijarse en lo que se ve. Hay que fijarse en lo que no se ve.
En respuesta a Juan Garcia
Ud está prejuzgando por haber leído cosas falaces.
Yo estoy hablando del ahorro de la nación. Lo único que digo es que la reventa NO ES AHORRO. Que tenga un papel, que de liquidez, eso lo he dicho yo. Pero, ¡que curioso que esa liquidez desaparezca cuando las cosas se ponen feas! Bastiat debió ser un buen tahúr.
¿Qué es mejor para nuestro país? ¿Que meta el dinero debajo del colchón? ¿o que lo meta en acciones de 3M?
Si lo meto en acciones de 3M, la riqueza generada en 3M acaba revirtiendo en nuestro país a través de mí, vía IRPF año a año, vía impuesto sucesiones cuando me muera, y vía IVA si me gasto parte de los dividendos. Comprando yo acciones de 3M consigo que parte de la riqueza generada en USA se venga a España.
Si la cosa sale bien comparto mi beneficio con mi país, y si sale mal me como yo solo el marrón.
Yo no voy a pedir una medalla por esto, porque lo hago por mi propio interés. Pero es ridículo que se creen normas que castiguen este comportamiento.
Al final quedaremos los viejos que tenemos el ahorro tirado en el banco al 0%. Y los que meten su ahorro en acciones de empresas que generan riqueza se irán a USA que es un país donde se respeta la propiedad privada y la creación de riqueza.
En respuesta a Saulo Sasuan
Por supuesto yo no he dicho nada de eso. Yo no he dicho que sea mejor mantener liquidez que comprará acciones. Sólo digo que si esas acciones se compran en reventa, no cupomputan como ahorro, pues ya lo hicieron a la emisión.
Es como una plaza de garaje, o un piso. Si ud los compra de Segunda mano, eso NO ES AHORRO en la Cont Nacional.
Todo lo demas que dice, es un pelin exagerado para poner en mi boca cosas que no he dicho.
Desde 2009 el S&P ha duplicado su tasa % sobre el PIB. Según ud, ¿la tasa de ahorro de EEUU se ha multiplicado por dos? NO. La tasa de ahorro no jha pasado del 7% al 14% desde luego. Sería un milagro.
Me remito a mi nuevo artículo aclaratorio sobre el tema.
El impuesto al ahorra es por menearlo , si lo dejas quieto la inflación te lo quita y si lo meneas, joder para que se lo coma los gusanos que se lo coma el gobierno,jajaka
En respuesta a Pepe Mary El chucho de colastani
Es pura logica lateral,
El que puso el impuesto es obvio que lo hizo de maravilla,jajajs
